- Vote on answer
- posted
19 years ago
Re
- Vote on answer
- posted
19 years ago
- Vote on answer
- posted
19 years ago
Hello, Sergey!
SB>>>>> Согласен. Я немного не так выpазился. Я имел ввиду что не SB>>
U>> Так ничего лучше в кустарных условиях для серийного производства и U>> не придумаешь. С точки зрения затрат времени конкурентов нет.
Есть конечно - фрезеровка дорожек и сверление отверстий на станке, управление (как ты сам ниже пишешь) - с компа, с герберовских файлов. Металлизация отверстий специальной пастой (дозатор типа шприца, потом в духовку). Опционально - пресс для склейки плат (это если 2-х слоев мало).
U>> Если сначала только продевать в отверстия и паять к одной стороне платы U>> (все перемычки), а потом откусывать и паять с другой (снова - все U>> перемычки), то при хорошем флюсе скорость будет на желаемом тобой U>> уровне - 6 сек. И даже, пердполагаю припой волне может затечь по U>> проволоке и во внутрь. Что, возможно, позволит делать более двух U>> слоёв. Хотя, разумеется, я этого не проверял.
SB> Может быть ты и прав... Hо по мне "лучший день потерять, потом за SB> пять минут долететь"
Ну ту не столько "день потерять," сколько "энное количество денег потратить".
SB> Я о том, что, если есть заказы на партии плат и эти заказы идут с SB> некоторой периодичностью, то имеет смысл фарганить некое подсобное SB> оборудование (либо покупать его, что слишком дорого).
Это надо считать, что экономически оправданно.
SB> А например тотже сверлильный станок вполне можно сделать и мало того SB> присоединить его к компу обрабатывающему какой нить герберовский SB> или P-CAD (ASCII) файлик. Тоже относится к хим.метализации SB> отверстий (таймер), гальванике (таймер, ток, температура)и т.д. SB> Мало того. SB> Все эти функции может ИМХО выполнять один комп. Зависит от скорости SB> компа, количества переферии и как она подключена к компу.
SB> Так что 1-2 (а может и 3) класс получить в домашне-гаражных условиях SB> можно (зависит от добротности оборудования).
Я не разбираюсь в классах, давно не сталкиваюсь с этим понятием, но то что я описал выше - позволяет делать дорожки и зазоры по 10 мил, для тех кто еще не забыл что такое ДИП-корпуса - 3 дорожки между ногами делаются легко.
Так что, если покупка подобного оборудования оправданна (тем более домой), то для мелкосерийного/опытного производства оборудование LPKF это весьма неплохо.
Я на работе финансистов так и не смог убедить что нам это надо (да по хорошему - нам оно и не очень-то надо, но в личных целях я бы не преминул воспользоваться, там можно не только платы, но еще и передние панели с надписями фрезеровать....)
SB> P.S. Вот неделю назад заказал платы на заводе и что? До сих пор SB> жду... :( SB> Потому что у них генератор фотошаблонов сломался (как мне SB> объяснили). SB> Пришлось их делать самому и нести на завод. Цена за плату конечно SB> упадет. А потраченное время мне кто компенсирует? SB> Клиент то ждать не будет...
Все опять-же зависит от срочности и экономической целесообразности - если она есть, то платы можно за 3 дня сделать на
With best regards, Alex Torres.
2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com- Vote on answer
- posted
19 years ago
Тоже
В кустарных (опять же) условиях самый лучший сверлильный станок "с компом и герберовским файлом" - это сверлильный станок, у которого вертикальные движения шпинделя производятся электродвигателем и очень быстро (но не у дар, и скорость вращения шпинделя, следовательно, при этом должна быть ого-го!). По нажатию одной кнопки: нажал её - шпиндель опустился на два милиметра и поднялся. Всё за секунду. Распола гаешь сверло в милиметре от поверхности платы, кнопку управления шпинделем - под ногу, рядом со сверлом - хорошую лампу освещения и трубу пылесоса для всасывания опилок. Можно большую лупу (есть такие, на штативах и даже с подсветкой). Плату берёшь двумя руками и сотню дырок за пять минут гарантирую.
- Vote on answer
- posted
19 years ago
- Vote on answer
- posted
19 years ago
Пpивет тебе, Sergey!
Дело было 05 октябpя 04, Sergey Baltin и "Alex Torres" обсуждали тему "Метализация отвестий".
SB> Я так понимаю что для того чтобы метализация отвеpстия кpепко деpжалась, SB> делают отвеpстия с неpовной повеpхностью стенки. да
SB> Т.е. получаются на SB> повеpхности стенки, напpимеp пpеpеходного отвеpстия, спиpалевидные SB> боpозды. Это так? нет. Пеpед металлизацией делают тpавление диэлектpика с частичным pаствоpением стеклонитей основы. Получается губчатая повеpхность с глубиной губки
30..100мкм, в поpах котоpой и оседает катализатоp химического (пеpвичного) меднения. Оттуда же начинается и осаждение металла, в pезультате металл не так пpосто отоpвать.Удачи! Александp Лушников.
- Vote on answer
- posted
19 years ago
Hello, Alex! Alex Torres wrote to Sergey Baltin on 04 oct 2004 15:57:
AT> Есть конечно - фрезеровка дорожек и сверление отверстий на станке, AT> управление (как ты сам ниже пишешь) - с компа, с герберовских AT> файлов.
Имел неосторожность один раз заказать фрезерованную плату. Обплевался переходные пропаивать и "блох" ловить. Был это контроллер на 51-й с аналоговым куском. Сделали , правда, за 1 день и недорого. Но ИМХО фрезеровка это гуано. Экономия сроков на изготовлении потом "окупается" в пайке и наладке.
With best regards, Oleg Saharuk.
- Vote on answer
- posted
19 years ago
Hello, Sergey!
U>> Есть конечно - фрезеровка дорожек и сверление отверстий на станке, U>> управление (как ты сам ниже пишешь) - с компа, с герберовских U>> файлов. U>> Металлизация отверстий специальной пастой (дозатор типа шприца, U>> потом в духовку). Опционально - пресс для склейки плат (это если 2-х U>> слоев мало).
SB> Hа счет сверления вопрос. SB> Я так понимаю что для того чтобы метализация отверстия крепко SB> держалась, делают отверстия с неровной поверхностью стенки. Т.е. SB> получаются на поверхности стенки, например пререходного отверстия, SB> спиралевидные борозды. Это так?
Не знаю, но думаю что это не так. Сверлят в платах дырки на весьма приличных скоростях (порядка 50тыс об/мин), я не могу себе представить сверло, которое при этом еще и канавку в отверстии сделает :)
SB> Тогда какая форма сверла(фрезы) должна быть?
Насколько я видел - самая обычная.
SB>>> Может быть ты и прав... Hо по мне "лучший день потерять, потом за SB>>> пять минут долететь" U>> Hу ту не столько "день потерять," сколько "энное количество денег U>> потратить".
SB> Только осталось определить оптимальное соотношение время-деньги. :)
Именно об этом я и говорил.
U>> Так что, если покупка подобного оборудования оправданна (тем более U>> домой), то для мелкосерийного/опытного производства оборудование U>> LPKF это весьма неплохо.
SB> Hапример ProtoMat C20 делает даже чуть меньше чем 10 мил. По SB> тех.документации у него 0.2 мм, а не 0.254. Hо стоимость его в SB> ~10.000 $ как-то не привлекает.
Это у тебя слишком оптимистические данные :) Это цена самого станка, голого. Минимальный комплект, позволяющий делать плты с металлизаций - обойдется примерно вдвое дороже.
U>> Я на работе финансистов так и не смог убедить что нам это надо (да U>> по хорошему - нам оно и не очень-то надо, но в личных целях я бы не U>> преминул воспользоваться, там можно не только платы, но еще и U>> передние панели с надписями фрезеровать....)
SB> Hда, вещица хорошая, не спорю. Только дороговато ИМХО.
В том-то и дело.
SB>>> P.S. Вот неделю назад заказал платы на заводе и что? До сих пор SB>>> жду... SB>>> :( Потому что у них генератор фотошаблонов сломался (как мне SB>>> объяснили). Пришлось их делать самому и нести на завод. Цена за SB>>> плату конечно упадет. А потраченное время мне кто компенсирует? SB>>> Клиент то ждать не будет...
U>> Все опять-же зависит от срочности и экономической целесообразности - U>> если она есть, то платы можно за 3 дня сделать на
Я вижу что у тебя Витебский адрес, но не вижу в чем проблема ? DHL для быстрой пересылки плат у вас работает.
U>> со всеми прибамбасами, а если "нужно вчера" - то и за день (но это U>> уже будет не просто "дорого" как за 3 дня, а ОЧЕHЬ дорого)
SB> Когда отработана та или иная плата да, тогда естественно стоит SB> заказывать на заводе сразу партию (если конечно она большая) и не SB> гимориться со всякими химикатами (травить соседей и себя :), SB> заклепками, проволочками и еще бог знает чем. SB> Hо когда нужно сделать одну опытную плату, другую опытную, третью и SB> т.д. тут возникает проблема.
SB> Или сделать партию до 100 штук, можно конечно и на заводе, но ИМХО SB> быстрее и дешевле сделать на своем оборудовании.
Ты знаешь, у меня 100шт - это опытная партия.
SB> Самое дорогое удовольствие в производстве ПП это подготовка SB> производства. И на каждый эксперементальный образец приходиться SB> своя подготовка производства, а соответственно она включается в SB> себестоимость конечного продукта.
Именно так. Я когда заказываю новую плату, то все равно хоть одна палетта, хоть 10 палетт - все равно это примерно $500, притом что на палетте у меня как правило не одна плата а 4-10.
SB> В результате стоимость конечного продукта возрастает
Не очень. Если это мелкосерийное производство, то в нем разработка и тесты самого девайса стоят гораздо больше чем печатные платы и их подготовка, не говоря уже о стоимости деталей, если-же это крупносерийное/массовое производство - там стоимость всей разработки вместе в платами, теряется.
SB> P.S. Почему буржуи заказывают проектировку, разводку и т.д. (т.е. SB> подготовку производства ПП) у нас, а серийное производство запускают SB> где нить на тайване и потом нам же продают конечный продукт? :)
Понятия не имею. У нас девочка сама разводит, делаются серийные платы разумеется, на Тайване или в Китае, изготовление самих серийных девайсов - в Китае, продажи - Европа и Штаты.
With best regards, Alex Torres.
2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com- Vote on answer
- posted
19 years ago
Hello, Oleg! You wrote to Alex Torres on Wed, 6 Oct 2004 06:33:33 +0000 (UTC):
OS> Hello, Alex! OS> Alex Torres wrote to Sergey Baltin on 04 oct 2004 15:57:
AT>> Есть конечно - фрезеровка дорожек и сверление отверстий на станке, AT>> управление (как ты сам ниже пишешь) - с компа, с герберовских AT>> файлов.
OS> Имел неосторожность один раз заказать фрезерованную плату. OS> Обплевался переходные пропаивать и "блох" ловить.
Ну переходные, если их пастой делать, для сигнальных цепей вполне нормально.
OS> Был это контроллер на 51-й с аналоговым куском.
Мне несколько раз делали ПП на LPKF для процессорных устройств (разумеется - опытные), и пролем небыло.
OS> Сделали , правда, за 1 день и недорого. Но ИМХО фрезеровка это OS> гуано. Экономия сроков на изготовлении потом "окупается" в пайке и OS> наладке.
На чем фрезеровали, на LPKF'е ?
With best regards, Alex Torres.
2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com- Vote on answer
- posted
19 years ago
Hello, Alex! Alex Torres wrote to Oleg Saharuk on 06 oct 2004 16:52:
AT> На чем фрезеровали, на LPKF'е ?
К сожалению я не знаю, что такое LPKF. Делалась плата в начале 90-х на кокм-то из заводов в Минске через знакомых, так что своими глазами я этот чюдо станок не видел. По описанию - какойто чпу, конусная фреза, компьютер и гербер на вход. Отфрезерована внешне была весьма достойно, но потом пошли грабли. С переходными отверстиями, отсуствие зеленки - "сопли" - в шаге 2.5 было достаточно мест с двумя дорожками. Короче был проклят тот день и :-(
With best regards, Oleg Saharuk.
- Vote on answer
- posted
19 years ago
Hello, Oleg! You wrote to Alex Torres on Thu, 7 Oct 2004 04:45:33 +0000 (UTC):
OS> Hello, Alex! OS> Alex Torres wrote to Oleg Saharuk on 06 oct 2004 16:52:
AT>> На чем фрезеровали, на LPKF'е ?
OS> К сожалению я не знаю, что такое LPKF.
OS> Делалась плата в начале 90-х на кокм-то из заводов в Минске через OS> знакомых, так что своими глазами я этот чюдо станок не видел. По OS> описанию - какойто чпу, конусная фреза, компьютер и гербер на вход. OS> Отфрезерована внешне была весьма достойно, но потом пошли грабли. OS> С переходными отверстиями, отсуствие зеленки - "сопли" - OS> в шаге 2.5 было достаточно мест с двумя дорожками. OS> Короче был проклят тот день и :-(
"В начале 90-х, в Минске" - я представляю себе что там было, небось станок завода "Красный Пролетарий" :)
Хотя, "КП" токарные делал, не помню, были ли у него фрезерные, ну значит что-то аналогичное.
With best regards, Alex Torres.
2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com- Vote on answer
- posted
19 years ago
Hello, Alex! Alex Torres wrote to Oleg Saharuk on 07 oct 2004 08:33:
AT>>> На чем фрезеровали, на LPKF'е ?
OS>> К сожалению я не знаю, что такое LPKF.
AT>
Ну это немного другой уровень:-) Припоминаю еще одну технологию быстрого макетирования из НИИЭВМ Минск. Некая головка с УЗ излучателем вплавляла в пластик обычный эмальпровод. Там где отверстия для ног - скручивалась "пружинка", которая потом рассверливалась чуть большим диаметром. Народ особым восторгом о таких платах не отзывался. Вроде совсем хилые по частотке, но на 155 серии макетить можно было. Тонкостей не помню, бо тогда был студентом-практикантом и к "телу" особо не допускали. Но живьем пару штук видел.
With best regards, Oleg Saharuk.
- Vote on answer
- posted
19 years ago
- Vote on answer
- posted
19 years ago
- Vote on answer
- posted
19 years ago
Hello Sergey!
08 Oct 04 17:49, you wrote to "Oleg Goodyckov":SB> Я предпочел бы поговорить о нечто среднем между кустарной сверлилкой SB> и станком с ЧПУ.
Эта тема здесь уже не раз обсасывалась. Чтобы не говорить попусту, сходи для начала на
SB> Т.к. кустарной сверлилкой замучаешся делать плату 2-3 класса... Да и SB> точность не всегда можно выдержать.
Hе думай только, что в кустарных условиях можно без особого труда сделать ЧПУ-сверлилку, которая обеспечит высокую точность позиционирования стола. Это лишь на самый первый взгляд может показаться несложным.
С управляющим софтом, кстати, тоже все будет совсем не безоблачно.
WBR, P.S. aka Serge
- Vote on answer
- posted
19 years ago
- Vote on answer
- posted
19 years ago
//Hi Serge, //
on *08.10.04* *21:00:07* you wrote in the area *SU.HARDW.TECHNOLOGY* a message to *Sergey Baltin* about *"Метализация отвестий"*.
SB>> Я предпочел бы поговорить о нечто среднем между кустарной сверлилкой SB>> и станком с ЧПУ.
SP> Эта тема здесь уже не раз обсасывалась. Чтобы не говорить попусту, сходи SP> для начала на
SB>> Т.к. кустарной сверлилкой замучаешся делать плату 2-3 класса... Да и SB>> точность не всегда можно выдержать. SP> Hе думай только, что в кустарных условиях можно без особого труда сделать SP> ЧПУ-сверлилку, которая обеспечит высокую точность позиционирования стола. SP> Это лишь на самый первый взгляд может показаться несложным. SP> С управляющим софтом, кстати, тоже все будет совсем не безоблачно.
И даже не думаю думать :) Конечно это далеко не простое устройство. Иначе бы станки для опытного и мелкосерийного производства не стоили бы так дорого. Hо всеже это возможно.
Bye .. Sergey Baltin
- Vote on answer
- posted
19 years ago
Hello Sergey!
12 Oct 04 13:24, you wrote to me:SB> Конечно это далеко не простое устройство. SB> Иначе бы станки для опытного и мелкосерийного производства не стоили SB> бы так дорого. Hо всеже это возможно.
Возможно, кто ж спорит... Hо чтобы в кустарных условиях сделать аналог чего-то вроде LPKF Protomat, надо иметь в распоряжении не только доступ к хорошему станочному парку и возможность прибарахлиться различными готовыми узлами и деталями от станков с ЧПУ - но и, в первую очередь, неиссякаемую любовь к "чистому, незамутненному искусству" ;-)
WBR, P.S. aka Serge
- Vote on answer
- posted
19 years ago
- Vote on answer
- posted
19 years ago