sterowanie oswietleniem - problemy ?

Jeżeli dopiero planujesz instalacje i nie masz jeszcze kupionych elementow, znacznie wygodniejszym rozwiazaniem jest "wirtualizacja" przywiazan przelacznikow do konkretnych odbiornikow pradu. Czyli kazdy element systemu taki jak np. przelacznik ma swoj adres i jest polaczony z cala reszta tylko niskonapieciowym bezpiecznym zasilaniem (np. 12V) i magistrala danych (np. RS485). Kazdy odbiornik pradu czyli sterownik zyrandola ma RS485 oraz doprowadzone oczywiscie napiecie sieciowe. Gdy kiedys zapragniesz wlaczac przyciskiem calkiem inna grupe zarowek, zmiana adresu przelacznika bedzie trywialna. Poczytaj np. o systemie EIB.

Dnia Mon, 31 Oct 2005 01:47:13 +0100, Adam Dybkowski napisał(a):

zdecydowanie tak. dom bedzie budowany od wiosny.

sporo czytam na ten temat. rozwiazanie jest ciekawe ale ma podstawowa wade. duzy koszt. Do kazdego "odbiornika" trzeba zapodawac "klienta". Liczac ok.50 kontaktow w domu, rozne inne urzadzenia wychodzi to to prawie setka. koszt pojedynczego urzadzenia oszacowalem na okolo 80-100 pln... pomnozyc latwo ...

tak, ale scalaki jakie widzialem do konwersji sygnalu z seriala PCta na RS485 sa b.drogie... okolo 50 pln za sztuke ... (choc logicznie mi sie to wydaje dziwne, tu serial i tu serial, powod jaki wydaje mi sie rozsadny to koniecznosc zasilania 12V ktorego nie ma na RS)...

pytanie: czemu by nie uzyc normalnego RS232 zamias RS485 ? jaki jest "zasieg" RS232 ?

wyglada interesujaco, ale wada: koszt :-) minimum 3 tys PLN za komercyjne najtansze rozwiazanie. aczkolwiek oczywscie zakupie jakies firmowe wylaczniki, czujniki itp... koła nie bede jeszcze raz odkrywał :-)

To masz w tej sytuacji bardzo ³atwo i prosto.

Ja bym poszed³ w centralizacjê zamiast w wirtualizacjê tzn. wszystkie kable od o¶wietlenia oraz wy³±czników sprowadzi³bym do jednej skrzynki. Koszt niewiele wiêkszy jak w przypadku standardowego rozwi±zania, ale za to mo¿liwo¶ci bardzo du¿e, poniewa¿ mo¿na krosowaæ jak tylko siê chce, a ponad to mo¿na do czasu zamontowania jakiego¶ inteligentnego sterownika u¿ywaæ ca³± instalacjê w tradycyjny sposób. Poza tym ma to jeszcze jedn± zaletê i chyba najwa¿niejsz± - nie bêdzie problemów z odbiorem technicznym takiej instalacji przez nadzór budowlany. Po zamontowaniu jednego sterownika bêdzie mo¿na sterowaæ ca³ym o¶wietleniem. Sterownik mo¿na zrobiæ samemu dowolnie pisz±c i zmieniaj±c oprogramowanie zgodnie z zachciankami w danej chwili. Nie ma te¿ problemów z transmisj±. Przypuszczam, ¿e system bêdzie wspó³pracowa³ z systemem alarmowym , a raczej czujkami ruchu od tego systemu, jakie¶ czujki temperatury, poziomu o¶wietlenia na dworze np. do za³±czania zewnetrznego o¶wietlenia czy za³±czania ¶wiat³a na skutek ruchu osób po zapadniêciu zmroku itp. Wszystko to mo¿na wykonaæ sprowadzaj±c wszystkie przewody w jedno miejsce. Rozdzielenie obwodów instalacji alarmowej od instalacji automatyki mo¿na wykonaæ przy u¿yciu przeka¼ników o podwójnych stykach lub nawet tylko z u¿yciem diód :) No i najwa¿niejsza cecha takiego systemu - taniej siê po prostu chyba nie da, a dodatkowe 100mb kabla, które powinno wystarczyæ na tak± instalacjê to wydatek raptem 200z³.

To po co szukaæ takich drogich jak s± po kilka z³ociszy SN75176 ? :))))

Poniewa¿ jest bardzo podatny na zak³ócenia, a ponad to RS232 to transmisja pomiêdzy 2 urz±dzeniami, za¶ RS485 mo¿e ich obs³ugiwaæ kilkadziesi±t.

I tu mo¿esz zaoszczêdziæ je¿eli dom bêdzie dopiero budowany :)

Jacek "Plumpi"

Nie jest aż tak źle. Włącznik plus nieco elektroniki nie przekracza 50 zł. Moduł sterujący odbiornikiem prądu kolejne tyle - chyba że postawisz na centralizację (IMVHO bezsensowne ciągnięcie masy kabli po całym domu) to wtedy uniwersalny sterownik z x wejściami oraz x wyjściami za kilkaset zł załatwia sprawę całego domu.

Chyba znalazłeś gotowe super-duper konwertery w złoconych obudowach. Scalaki do konwersji RS232-RS485 kosztują około 5 zł. Do tego dochodzi prosty procesor (kolejne 5 zł) i jakieś drobiazgi, czyli sumaryczny koszt części włącznika to pewnie ze 20-25 zł. Zysk producenta to drugie tyle czyli gotowy wyłącznik nie powienien przekroczyć 50 zł. W krajach europejskich zamiast wynalazków na RS485 stosuje się magistralę niskonapięciową EIB (DC 30V na dwóch drutach), urządzenia podłącza się do niej równolegle. Do przycisku wystarczy pociągnąć tylko te dwa druty EIB (idzie po nich zasilanie DC 30V i jednocześnie dane), a do sterownika żarówki dodatkowo jeszcze oczywiście zero i fazę. Kostkę sterownika żarówki umieszczasz w puszce, do której dochodzą te 4 druty a wychodzą dwa (w kierunku żarówki w suficie). Ewentualnie jeżeli jest więcej sekcji zasilanych to kilka wyjść fazy. Duża zaleta to w miarę bezpieczne przełączniki - można przy nich babrać śrubokrętem bez obawy o porażenie (30V nie zabija).

Jeżeli chcesz zrobić "inteligentny" dom to nieco wyrzeczeń trzeba ponieść, również tych finansowych. Ale po tych samych drutach pociągniesz sterowanie oświetleniem, ogrzewaniem, odczyt temperatury w wielu punktach domu, sterowanie roletami itd. Mi się podoba to, że po naciśnięciu jednego przycisku możesz wybrać "zestaw" oświetlenia w danym pomieszczeniu (albo całym domu, jeżeli wolisz) - zapalić odpowiedni zestaw żarówek na wybranym poziomie jasności (sterowniki oświetleniem mają najczęściej funkcję ściemniacza), zasłonić rolety zewnętrzne i już jest nastrój. :-) Doczepienie sterowania wieżą CD i rozpoczęcie odtwarzania ulubionej płyty to już drobiazg.

A jak Ci się zachce doczepić w pokoju jeszcze jeden kinkiet to będziesz rył w ścianie całą drogę do centralnej skrzynki, czy jednak będzie prościej wywiercić dodatkową puszkę i doczepić się w niej do wspólnej magistrali? Jakoś idea standardu EIB mnie bardziej przekonuje. Czyli jeżeli w pokoju mamy np. kilka przełączników oświetlenia zgrupowanych w kilku punktach - to łatwiej będzie podłączyć je do wspólnej magistrali, niż ciągnąć od każdego oddzielne kable do centralnego sterownika. Podobnie odbiorniki prądu - nad każdym kinkietem puszka z modułem sterującym danym odbiornikiem prądu. I tu nie chodzi tylko o cenę takiego rozwiązania, ale o wygodę podłączania i prowadzenia kabli: przykładowo w jednym pokoju w moim mieszkaniu jest 8 niezależnie sterowanych żarówek (cztery kinkiety i dwa zestawy "górne") i 4 podwójne włączniki w ścianach. Czyli do modułu centralnego musiałoby z tego pokoju iść 8 kabli fazowych, odpowiednio grubszy kabel zerowy oraz 8 drutów sterujących (od włączników) i jakieś powrotne zależnie od typu magistrali. Niezła wiązka. :) W przypadku magistrali EIB z pokoju wyszłyby tylko wspólna faza, zero oraz EIB (dwie żyły: czarna i czerwona w wesołej zielonej izolacji).

Dnia Tue, 01 Nov 2005 22:54:42 +0100, Adam Dybkowski napisał(a):

nie fazowych. sygnalowych, np.5 lub 12 V :-) ... sterujacych przekaznikami :-)

kable do ethernetu maja default 8 zyl :-) wcale grube nie sa :)

problem jest tylko taki ze jest to jak rozumiem rozwiazanie komercyjne i klocki do budowy sa bardzo drogie :-) czyz nie ? jesli jestem w "mylnym bledzie" podaj prosze jakies przyklady :-)

ajc, nie doczytalem watku ponizej (odpisales mnie a nie komus kto pisal o centralizacji :-) tak czy siak, my fault. sorki.

Dnia Tue, 01 Nov 2005 22:44:21 +0100, Adam Dybkowski napisał(a):

hmmm...szukam wiec dalej ... brzmi interesujaco :)

wiesz moze jak jest zrobiony ten "uklad odbiorczy" ? procek ? chyba jakis uklad ktory mozna zaadresowac i ktory wystawi odpowiedni poziom na wyjsciu, do tego jakis przekaznik itp ... mozesz podac jakis schemat takiego cacka ?

Ale i tak Ciê to nie uchroni przed ryciem. Dlatego warto dobrze przemy¶leæ tak± instalacjê, a nawet po³o¿yæ wiêcej przewodów, które mo¿na zakoñczyæ gdzie¶ w puszkach, chocia¿ ja osobi¶cie jestem zwolennikiem instalacji bezpuszkowych. Poza tym autor w±tku stawia na niski koszt. EIB do tanich nie nale¿y i obawiam siê, ¿e nie bêdzie chcia³ w niego inwestowaæ, nie mówi±c o projektowaniu w³asnego systemu rozproszonego. W przypadku systemu centralnego ³atwiej jest wykonaæ sterownik, ³atwiej jest go serwisowaæ. Poza tym jest du¿o tañszym rozwi±zaniem. Brak problemów z transmisj± danych, du¿o ³atwiejsze oprogramowanie i mniej wymagaj±ce. Nie twierdzê, ¿e systemy rozproszone s± gorsze, poniewa¿ tam, gdzie chodzi o du¿e odleg³o¶ci pomiêdzy odbiornikami, a wy³±cznikami np. hale produkcyjne mo¿e okazaæ siê tañszym rozwi±zaniem ze wzglêdu na du¿y koszt okablowania. Jednak w przypadku budownictwa jednorodzinnego nie ma szans konkurowaæ.

Ale w mojej propozycji ca³a rzecz polega na tym, zeby nie ci±gn±æ cieñszych przewodów steruj±cych, ale przewody takie same jak siê u¿ywa w o¶wietleniu czyli 1 lub 1,5 mm2

Wychodzê z za³o¿enia, ¿e:

1. Na dzieñ dzisiejszy nie chcesz wydawaæ kasy na typowe, profesjonalne systemy takie jak EIB.
2. Na dzieñ dzisiejszy nie jeste¶ w stanie samodzielnie zaprojektowaæ i zbudowaæ taki system.
3. Niebawem rozpoczynasz budowê i czasu trochê ma³o aby¶ zd±¿y³ siê nauczyæ techniki mikroprocesorowej do chwili rozpoczêcia budowy.
4. W chwili koñczenia budowy system musi ju¿ dzia³aæ, poniewa¿ bêdziesz chcia³ tam zmieszkaæ.
5. Instalacja w chwili koñczenia budowy musi byæ zgodna z przepisami aby zosta³ dokonany odbiór techniczny budynku przez nadzór budowlany.
6. Jedynie zgodne z takimi przepisami mog± byæ instalacje tradycyjne lub okablowanie strukturalne np. EIB
7. Wszelkie okablowania instalacji elektrycznej przy pomocy skrêtki komputerowej s± niezgodne z przepisami i obawiam siê, ¿e ¿aden nadzór budowlany nie podpisze siê pod takim projektem. Czyli bêd± problemy z odbiorem technicznym.
8. W ka¿dej chwili mo¿esz system rozbudowaæ o modu³y komunikuj±ce siê poprzez sieæ zasilaj±c± tzn. poprzez te same przewody, którymi idzie zasilanie.

Dlatego system centralny wydaje mi siê do¶æ rozs±dnym rozwi±zaniem, zw³aszcza, ¿e do czasu, kiedy zaprzegniesz jaki¶ sterownik mo¿esz u¿ywaæ ca³± instalacjê w tradycyjny sposób krosuj±c z sob± przewody w skrzynce centralnej.

To prawda. Za byle wy³±cznik w tym systemie zrobisz sobie ca³y sterownik do systemu centralnego :) Je¿eli nie potrafisz sam go zaprojektowaæ i zbudowaæ to rzucisz has³o tu na grupie, a napewno znajdzie siê kilkana¶cie osób, które chêtnie dla Ciebie wykona taki sterownik. A je¿eli nie chcesz budowanych specjalnie dla Ciebie sterowników to kupujesz gotowy sterownik PLC jednej z firm: Siemens, Omron, Moeller, Schneider, Micrologix, GE Fanuc, Array oraz kilkadziesi±t innych. Jest tego naprawdê spora ilo¶æ na rynku. Oprogramowanie tych sterowników to przys³owiowa "bu³ka z mas³em" poniewa¿ programy tworzy siê z gotowych bloków funkcjonalnych, styków i przeka¼ników wirtualnych - dlatego te¿ czêsto nazywane s± te sterowniki przeka¼nikami programowalnymi.

Je¿eli za¶ zdecydujesz siê na budowê swojego sterownika lub skorzystasz z czyjej¶ pomocy w jego budowie to zawsze mo¿esz samemu go oprogramowaæ korzystaj±c z jêzyków wy¿szego rzêdu jak C czy Bascom. Zw³aszcza Bascom, którego mo¿esz siê nauczyæ w przeci±gu kilku dni :) Taki sterownik ma t± przewagê nad gotowymi, ¿e nie ogranicza Ciê projektowo tzn. mo¿esz na nim zrealizowaæ zarówno uk³ady w³±cz/wy³±cz jak i sterowania fazowe, a liczba u¿ytych bloków jest nieograniczona tak jak w przypadku gotowych PLC.

Na pewno chcesz to robiæ samodzielnie? Nie uznaj tego za z³o¶liwo¶æ, poniewa¿ nie to jest moim zamiarem, ale skoro zadajesz takie pytania, obawiam siê, ¿e mo¿esz mieæ problem z wykonaniem i uruchomieniem sensorów i aktorów. A instalacja elektryczna jest do¶æ istotna :) w domu, wiec przemy¶l czy na pewno chcesz podj±æ to wyzwanie nara¿aj±c siê na ewentualne pó¼niejsze problemy z jej dzia³aniem. A przestudiowa³es juz np. EIB czy podobny system ID? Programowa³e¶ ukontrolery?

Pozdrawiam Darek

Dnia Wed, 2 Nov 2005 09:17:04 +0100, Darek napisał(a):

niekoniecznie, choc bardzo bym chcial gdyz wtedy doskonale bede wiedzial co jak dziala - tym samym bede mogl przy tym dlubac :-) Generalnie zalezy mi przede wszystkim na tym by:

1. miec kontrole nad tym co posiadam i w miare dowolny i swobodny sposob moc modyfikowac zachowanie systemu
2. wykonac to w miare niskim kosztem, rozw. komercyjne sa za drogie
3. moc go swobodnie rozbudowywac o nowe ficzery w miare jak mi sie cos "uwidzi"

nie odbieram tego tak :-) jestem bardzo wdzieczny za kazdy post jaki dostaje od Was :-) Wiem ze zadaje proste pytania, potrzebuje sobie troche rzeczy przypomniec, troche sie nauczyc :-) Stale mam jedna mozliwosc - z ktora sobie bez najmniejszych problemow poradze (jak sadze): do kazdego wylacznika, kontaktu itp pociagniete beda 3 dodatkowe zyly - via kabel eternetowy, drugi koniec w miejscu z "centrala". Tam juz prosta logika z adresowaniem, bramkami itp. Calosc sterowana z PCta np. z portu LPT czy serial. To wykonam bez problemow. Temat ukontrolera i transmisji szeregowej z wykorzystaniem scalakow jako sterownikow jest dla mnie pojeciem nowym. Ale poznajac podstawy i budujac jakies proste rozwiazanie na razie sadze, ze poradze sobie i z tym. Pytania jakie zadaje sa proste - bo ten temat sterowania uprocesorowego ukladowego jest dla mnie nowy :-)

jesli magistrala EIB jest jedna wspolna to jak rozumiem uszkodzenie jedengo elementu ktory zacznie "siac smieciami" spowoduje totalny paraliz calosci :-) m.in. dalatego mysle o rozwiazniu mieszanym :-) do tego wydzielic jedna magistrale badz siec na zestaw "czujnikow", druga na elementy wykonawcze :-) calosc spieta jakims PCtem pentium 100-podobnym :-)

- rozwiazanie j/w imho nie powinno stwarzac praktycznie zadnych problemow poza tym ze jesli zwali sie jakis przekaznik - trzeba miec taki sam na zamiane itp :-)

- Jesli jakis obwod nie dziala - po prostu go wylaczam.

- Do kazdego "klienta (kontakt itp)" mam zapewniony dostep kabli dodatkowych, w dowolnym momencie wyciaganych i wkladanych poprzez specjalne korytarzyki w scianie. Na korytarzyki zakladane sa maskownice, ida na przyklad przy podlodze. Od podlogi do kontaktu jest wlozony peszel - srednio jakies 1,5 metra - a tyle da sie kabel przeciagnac bez problemu.

EIB - przeczytalem co bylo na stronie

nie :-) temat jest dla mnie nowy :) mysle o Bascomie o ktorym pisal Plumpi :-) Mysle ze problemow nie bedzie :-) Do 8051 "in live" bede mial kogo pytac :-) koledzy wracaja do Polski :-)