Stała f w DCDC

dzięki, ale to nie do końca to, rzygać mi się już chce od tych powskich opisów zjawisk bez podawania żadnych wzorów matematyczno-fizycznych, do tego "upiększanych" angielskimi dżołkami... męka pańska to czytać...

pytanie w sumie do wszystkich, jeśli Ktoś jest w posiadaniu pdfów pokazujących JAKIEKOLWIEK obliczenia przetwornic to chciałbym prosić o podzielenie się...

zapraszam też na moją stronę dla NOWICJUSZY - tu nikt do nikogo się nie przypierdoli gdy Ktoś chce obliczyć rezystor, a nie zna prawa oma...

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w Hello J.F.,

A od czego zalezy ? kondensator pomijam, napiecie zasilajace ... potrafi byc stale,

Ale jesli nie osiagniesz Ipk, to staly ?

Ten LM5008, na ktory sie powolywal, az tak bardzo lepszy nie jest. Ton uzalezniony od napiecia zasilania, ale od wyjsciowego juz tylko czasami. Przy stalym zasilaniu i ponizej pradow szczytowych mamy staly Ton, o ile dobrze sie doczytuje.

J.

Jeśli nie osiągasz Ipk, to coś nie działa poprawnie. W trybie hiccup musisz osiągać Ipk.

No i tak ma być. A nie jakaś czkawka bez sensu.

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości Hello J.F.,

A jak akurat niepotrzebuje duzego pradu ? Akumulator skonczyl sie ladowac i teraz 20mA mi wystarczy ?

Ale tam jest pewna mozliwosc sterowania i czkawke chyba tez daje sie osiagnac :-)

J.

To ma tylko większą czkawkę. Tym to się właśnie różni od normalnego PWM. Straszne pulsacje i niepotrzebnie wysoki prąd.

[...]

W dniu 2014-06-23 21:07, feldmarszałek tusk pisze:

Poszukaj w bibliotece lub antykwariacie książek Odona Ferenczi

Np. Zasilacze ze stabilizatorami o pracy ciągłej, Przetwornice DC-DC Tu masz przykładowy spis treści:

MiSter

Użytkownik "feldmarszałek tusk" <NOSPAM snipped-for-privacy@go2.pl napisał w wiadomości news:loa110$ucn$ snipped-for-privacy@node2.news.atman.pl...

Skoro sam nie potrafisz rozwiązać tego problemu to Ci podpowiem: Przy pierwszych odruchach wymiotnych przestajesz czytać. Moim zdaniem średnio rozgarnięty przedszkolak potrafi wymyślić to rozwiązanie. A poza tym uparcie chcesz wszystkich zrazić do siebie. Myślisz , że ktoś będzie miał ochotę podawać Ci znów jakieś linki po to tylko aby w odpowiedzi dostać Twoje narzekania na pograniczu bredni. To jakaś zdiagnozowana choroba ?

Mam nieodparte wrażenie, że Ty jesteś na grupie, a jakoby Cię nie było. Przecież już dziesiątki razy była podawana na przykład ta strona:

ją sobie raz do ukochanych linków i więcej nie pytaj o jakiekolwiek obliczenia przetwornic.

Czekam na wynurzenia na temat treści tej strony. Przyznam, że nie znam jej, bo nie czytałem, ale mam w planie.

Nowicjusze to zazwyczaj osoby w wieku 10..14 lat. Nawet jak same używają w obecnych czasach takiego języka to jednak ktoś "doświadczony" nie powinien się do nich tak odzywać. P.G.

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:53a87f7a$0$2374$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Też nie znam obowiązującej terminologii. Usiłuję jednym parametrem (stała/zmienna f) określić całą grupę różnie działających przetwornic.

Kiedyś dawno (w czasach braku dostępu do jakichkolwiek katalogów) zdobyłem gdzieś kiepskie xero opisu tego scalaka i byłem nim zafascynowany. Ale już nie do końca pamiętam jak działał i nie chce mi się do tego zaglądać.

Przeglądałem ostatnio opisy DCDC działających według co najmniej 10 metod. Mam trochę mętlika w głowie i już mi się miesza co jak działa i dlaczego. Nie kojarzę przy zmiennej f w normalnej pracy ogranicznika prądu. Wyzwolenie impulsu o Ton następuje gdy Uwy spadnie poniżej znamionowego. Jak pojawi się nagle większe obciążenie to nastąpi szybsze wyzwolenie kolejnego impulsu. Prąd w dławiku, który do tej pory miał jakąś wartość średnią podniesie się (bo kolejny impuls wcześniej niż dotychczas) i być może to już wystarczy. Dalej wypełnienie (a więc i f) wróci to standardowej wartości zależnej tylko od stosunku napięć. Podejrzewam, że scalaki w których Ton jest odwrotnie proporcjonalne do Uwe i wprost proporcjonalne do Uwy załatwią to, że w momencie włączania zasilacza prąd w dławiku nie wzrośnie za bardzo. Może dojdę kiedyś do analizowania tego, ale obecnie jestem na etapie, że sobie trochę poprzeglądałem i muszę jak najszybciej zanotować to, co wiem (aby nie odkrywać tego na nowo) i zająć się czymś kompletnie innym. Do DCDC wrócę wkrótce, ale wkrótce to u mnie bardzo nieprecyzyjna wartość.

Jeśli zaczynasz od I=0 to tak, ale nie zaczynasz od I=0.

Przy takim samym L, Uwe i Uwy i Iobc wielkość impulsów w przetwornicach o stałym f i zmiennym f (pracujących w okolicy tego stałego f) jest taka sama.

Nie do końca wiem o czym piszesz. Oscylator oznacza stałe f. A rozmywanie widma sugeruje, że masz na myśli zmienne f. Celowe rozmycie widma można zrobić przetwornicą ze stałym f i możliwością synchronizowania tej f do generatora zewnętrznego lub poprzez modulowanie elementu, który ustawia to f.

Każda dąży do dania energii akurat tyle ile trzeba więc po co ponosić ten koszt stosując stałe f ?

Ja cały czas mam na myśli przetwornice pracujące z prądem dławika nie spadającym do 0. Jedna systematycznie dolewa szklankami dobierając ilość wody w szklance tak aby utrzymać poziom, ale to czy poziom jest stabilny, czy rośnie, czy maleje jest w stanie ocenić dopiero po kilka szklankach i wtedy zmienia wypełnienie szklanki. Lekkie falowanie powierzchni wody w beczce jej nie przeszkadza. Druga wlewa zawsze pół szklanki i zawsze gdy poziom spadnie poniżej kreski. Falowanie przeszkadza określić moment wlewania wpływając na nieregularne dolewanie.

W current mode nie widzę ryzyka. Bo impuls jest zawsze wyłączany gdy osiągnie zadany prąd i górny limit tego prądu jest określony (nawet jak sygnał zwrotny mówi dawać ile wlezie bo brakuje). Jak pisałem mam mętlik i w tej chwili nie pamiętam jak to jest rozwiązywane w tych, co nie ograniczają (z zasady działania) prądu.

O ile dobrze rozumiem to ja rozważam wyłącznie te pseudo "analogowe". Gdy Ton jest wyłączane prąd L ma wartość max. W stanie ustalonym musi to być więcej niż prąd obciążenia więc napięcie na C rośnie. Prąd L spada. Gdy osiągnie Iobc to napięcie na C jest max i zaczyna spadać. Spadnie do poziomu referencyjnego gdy prąd w dławiku będzie o tyle niższy od Iobc o ile był wyższy gdy Ton się skończyło. Ja rozważam tylko sytuacje, gdy ma to miejsce, gdy do I=0 jest jeszcze daleko. P.G.

[...]

Wierz mi - fascynacja przechodzi po zrobieniu kilku przetwornic. Jak stwierdzasz, że jednak 2V spadku napięcia na kluczu to za dużo a przy czasie wyłączania klucza rzędu 2µs podnoszenie częstotliwości generuje jeszcze większe straty, to już zaczynasz wątpić. Na dokładkę podłączasz oscyloskop i na ekranie masz chaos - wielokrotne wyzwolenia klucza w cyklu, nieopanowana i hałaśliwa niestabilność pracy przy małych obciążeniach (hiccup).

MC34063 nadaje się do prostych step-down, w układach, gdzie nie potrzebujesz wysokiej sprawności. Ewentualnie równie prosty step-up, również bez wymagać co do sprawności. No i oczywiście zdajesz sobie sprawę, że to będzie skwierczeć :(

Przykładanie do tego LM5008 to całkowite nieporozumienie - dzieli je kilkadziesiąt lat.

[...]

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid...

Ja w ogóle nie rozważam 34063. Napisałem "nie chce mi się do tego zaglądać".

Nasze pierwsze kontakty z Microchipem, jeszcze przed tymi czasami, gdy on o mało nie upadł otarły się o 34063 w wersji 78S40. Microchip dostarczył nam programator swoich procesorów OTP, który już przy blank-check palił procesory bezpowrotnie. Przetwornica na 78S40 sterowana aby zmienić VPP z 5V na 21V (a może 25V) w czasie tej zmiany przechodziła przez ponad 40V. To był jeden z dwu powodów dla którego powiedzieliśmy sobie Microchip = nigdy więcej.

Jak dla mnie to jest oczywiste. P.G.

Dnia Tue, 24 Jun 2014 11:08:57 +0200, Piotr Gałka napisał(a):

A ja jak sie tak dluzej zastanawiam, to bym tego nie laczyl a) "element wykonawczy", czyli sterowanie moca wyjsciowa, moze byc roznie zrobiony, owocujac stala lub zmienna f,

b) "regulator" tez moze byc roznie zrobiony, czy w postaci wzmacniacza bledu, czy jakiejs analogiccznej do bistabilnej

No wlasnie - duzo juz tego jest, znacznie wiecej tych kosci, a jeszcze moga w roznych trybach pracowac.

Ja bym rzekl ze niezbedny jest, bo latwo jednak dlawik nasycic, jak nie w jednym impulsie, to w kumulacji.

Chyba ze prad nie zdazy opasc do zera.

zawsze to jakies ograniczenie, ale Toff tez wazny.

Owszem ... choc to niekoniecznie zmienia sytuacje w istotny sposob. Chyba ze ten Ton bardzo krotki.

Owszem, ale jak obciazenie spada ?

No bo to ten zlosliwy przypadek - logika sterowana wewnetrznym zegarem o stalym f, a sterownik niekoniecznie otwierajacy za kazdym razem klucz. Ale chodzilo tez o efekt odwrotny - przetwornica o zmiennej f w stabilnych warunkach pracy bedzie miec stale f. I nici z liczenia na rozmycie zaklocen.

Albo zmieniac losowo czas Ton, albo Toff itp.

No nie, bo jesli np staly Ton, i dosc dlugi, to i impulsy wieksze. w zakresie srednich obciazen lepiej skracac Ton niz wydluzac Toff.

I nad tym chyba latwiej zapanowac w wersji zwanej skrotowo "stale f".

No i ten sam srodek zaradczy mozesz miec, i czesto masz, w innych typach. Wymaga jakiegos monitora pradu plynacego, a to nieprzyjemne jest - tzn klopotliwe w realizacji, ale skoro jest gotowe w scalaku i nic nie kosztuje ...

Niebezpieczna sytuacja dla nas jest jednak wtedy, gdy prad obciazenia jest na tyle duzy, ze wymagany prad w dlawiku zaczyna w szczytach przekraczac prad nasycenia. Ale to samo grozi przy "zmiennym f". Otwieramy klucz, zamykamy, prad zaczyna spadac, po chwili spada i napiecie, spada ponizej "progu wyzwolenia" ... a prad niekoniecznie spadl do zera. Kolejny impuls podniesie prad koncowy bardziej, nastepny jeszcze bardziej i nieszczescie gotowe.

Jedyna roznica to wiec taka ze w wersji "stala f", a ja bym powiedzial "z wydzielonym wzmacniaczem bledu w petli", tenze wzmacniacz ma swoje opoznienie, a w wersji "zmienna f", a tak naprawde "z komparatorem progowym", brak dobrego kryterium do sterowania w tym trybie.

A dalsze pytania ... czy lepsza stabilizacje osiagnie "komparator progowy", czy "wzmacniacz usredniajacy", szczegolnie w otoczeniu duzych pradow. No ale tez obciazenie moze byc szybkozmienne, a i sam "uklad regulacji zamknietej" moze sie wzbudzic. Plus te wyniki pomiarow EMC i slyszalne odglosy.

J.

Dnia Tue, 24 Jun 2014 12:27:35 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

Chinczycy nadal sa zafascynowani. Byc moze te wady w zasilaczu samochodowym nie sa istotne :-)

Ale ja tylko o zasadzie dzialania sterownika - swego czasu bylo wiele podobnych.

J.

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@40tude.net...

Dlatego napisałem "w normalnej pracy".

Nie wiem co Ty ciągle z tym zerem. W moich rozważaniach nigdy nie spada do zera.

Ja neguję tezę o stałej energii impulsu. Energia w dławiku jest proporcjonalna do kwadratu prądu, a przyrost prądu w czasie Ton zawsze taki sam. Przyrost energii wyraźnie zależy od tego czy start od I=0 czy od innej wartości.

Nad tym się faktycznie muszę zastanowić, ale moje rozważania dotyczą aplikacji w której obciążenie spadnie do odpowiednio małej wartości tylko, gdy procesor wykryje, że znika właśnie napięcie na wejściu i trzeba zapewnić dość czasu (na kondensatorze wejściowym) aby dokończyły się ewentualnie rozpoczęte procesy zapisu Flash, czy EEPROM.

To rozmycie to dopisałem tylko w ramach szukania wszystkiego, co się kojarzy.

No wiem, że te o stałym f robią odpowiednio i jedno i drugie na raz.

Jak zacznę przyglądać się konkretnemu scalakowi to zobaczę co on tam w środku oferuje.

Czasem się gubię o czym kiedy piszesz. W pierwszym zdaniu wydaje mi się, że o zmiennym f, a potem, że przy zmiennym też ? Przy stałym f i current mode nasycenie dławika według mnie nie grozi (jak wszystko odpowiednio dobrane). Zadziała automatycznie jako ogranicznik prądu wyjściowego. W innych wariantach trzeba specjalne dodatkowe środki.

Na razie nie mam sprecyzowanego zdania co jest najlepszym wyborem. P.G.

Nie do końca.

Ale obciąłeś, to co pisałem o prostym step-down i małych wymaganiach co do sprawności.

Chińczycy obecnie używają namiętnie XL1509 zamiast MC34063.

Nie tak wiele - µA78S40 był popularny. Ale nawet ten chiński XL1509, pomimo zachowania Darlingtona, używa już oscylatora o stałej częstotliwości i napięciowego PWM z ograniczeniem prądowym a nie krzywego PFM z czkawką.

Dnia Tue, 24 Jun 2014 21:01:05 +0200, Piotr Gałka napisał(a):

Bardziej mi chodzi o to, ze typowe sterowniki sa tak robione, ze ten Ton a wiec i energia impulsu sa dosc duze. To czy bedzie narost od 0 do 1A, czy np od 0.2 do 1.2A, to taki tam malo istotny blad :-) Istotne ze szafujemu tu duzymi impulsami. Choc jak zwrociles uwage - w wersji "stala f" i podobnych warunkach pracy impulsy tez sa podobne.

I tu jest zasadna inna uwaga - mamy utrzymac jeden parametr - sredni prad, a mozemy zmieniac dwa parametry - Ton i Toff. To sie nie musi konczyc stala f ! Wiec jak pisze w cudzyslowach "stala f", to mam na mysli podejscie do regulacji - "analogowy" wzmacniacz bledu, regulujacy wypelnienie/prad przetwornicy. Kontra rozwiazania z komparatorem, gdzie sprawdzamy napiecie chwilowe i wyzwalamy impuls w razie potrzeby (choc moze to byc bardziej skomplikowane).

To, ze z pierwszego wychodzi stala f, to tylko skutek takiego a nie innego podejscia do konstrukcji sterownika (modulatora). Wcale nie musi.

Pierwszy akapit sie tyczyl Twojej wypowiedzi dla "stale f". Ale problem nasycenia dotyczy tez wersji "zmienne f", i to w bardzo podobny sposob.

Owszem - zadziala ... bo jest ogranicznik.

Tak czy inaczej potrzebujemy miernika/monitora pradu plynacego.

J.

Dnia Tue, 24 Jun 2014 21:35:27 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

Maxim robil tego mase, tinyswitche do dzis tak dzialaja - to ze cos jest szybkie, ma mosfeta a nie Darlingtona nie swiadczy ze nie ma czkawki :-)

J.

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:13q4dl1v1l6gj$.b53aohg6734w$. snipped-for-privacy@40tude.net...

To, że podobne warunki pracy było moim pierwotnym założeniem nie podlegającym dyskusji :).

OK. Rozumiem, ale nie pamiętam czegoś tak działającego. W 1988 robiłem do Piccolo przetwornicę z 5V na VPP (do 25V) na NE555. To mogło jakoś tak działać - wpływało się na pin 5 (progi komparatorów) co zmieniało w jakiś tam sposób wypełnienie. Nie wiem z jakiej matematyki to wynika, ale z tego co widzę, to wychodzi na to, że każda regulacja wypełnienia które zachowuje f wymaga kompensacji pętli, a każda która może przy okazji zmienić f nie wymaga. P.G.

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:1wtsdusfbiayc$.17cth9ulxcgk8$. snipped-for-privacy@40tude.net...

Zajrzałem do LM5017 i odkryłem, że synchroniczny tranzystor zamiast diody (bez emulacji diody) chyba załatwia problem czkawki. Przetwornica nawet przy prądzie obciążenia równym 0 pracuje bez przerywania prądu dławika (jak nie ma diody, to prąd równy 0 nie jest jakimś szczególnym prądem) pompując ładunek raz w tę raz w tamtą stronę. Oczywiście sprawność wyjdzie wtedy 0% :). Trochę mnie zastanawia kiedy w praktyce może zadziałać to dodatkowe ograniczenie przepięcia na wyjściu (próg 1,62V względem normalnego 1,225V). Chyba tylko jak kondensator na wyjściu jest na tyle mały, że przy pełnym prądzie dławika i nagłym Iout=0 w czasie Ton może się on przeładować aż o

32% napięcia znamionowego. Chyba możliwość wystąpienia takiego przepięcia to cecha nie tylko tych przetwornic. Current mode, jak prąd w dławiku w okolicy max i nagle Iout=0 to chyba zachowa się gorzej bo zanim pętla napięciowa zadziała to jeszcze kilka impulsów (pierwszy zakładam, że pełnej długości, a dalsze krótsze) pójdzie, a tu najwyżej ten jeden, ewentualnie obcięty przepięciem. Trochę mnie to przepięcie straszy. Planuję Uwy=3V3 i w razie wyłączenia zasilania nagłe obniżenie Iout do prawie 0. Wychodzi na to, że przy 4,36V na pewno wyłączy mi ewentualny Ton, ale to wcale nie oznacza, że Uwy zacznie od razu spadać. Układy 3V3 mogą nie kochać napięć rzędu 5V. Chyba jedynie odpowiednio duże C może coś na to poradzić. P.G.

Ejże, TinySwitch są rasowym PWM, bez czkawki. Nie myl PFM z dirtheringiem, stosowanym przez wielu producentów dbających o poziom zakłóceń.