Stała f w DCDC

Jasne. Nikt nie był mądry i poza kilkoma układami PFM jakoś nie chciał stosować zmiennej f w układach hard-switching.

Chcesz mieć zmienną częstotliwość - baw się rezonansowymi. Tylko w dobrze wyposażonym laboratorium. Wtedy dopiero poznasz rozkosze budowy transformatora o ściśle określonej indukcyjności rozproszenia.

weź wyjaśnij nowicjuszom co autor miał na myśli, jakiej "pętli"?

W dniu 2014-06-23 14:01, Piotr Gałka pisze:

Jakieś 35 lat temu projektowałem przetwornicę do dalmierza. I okazało się, że o stałej f daje mniejsze zakłócenia. Niestety niewiele więcej pamiętam.

Użytkownik "feldmarszałek tusk" <NOSPAM snipped-for-privacy@go2.pl napisał w wiadomości news:lo95ji$i6q$ snipped-for-privacy@node1.news.atman.pl...

Zajrzyj do pdf-a:

W rozdziale Example opisują jak wyliczyć pierwsze przybliżenie i potem jak optymalizować dalej aby uzyskać jak najlepsze parametry (stabilność, szybkość odpowiedzi). P.G.

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid...

To mi pomogłeś :). Jedynie przypuszczam, że się domyślam co to jest hard-switching. Jak wiesz co przemawia za stałą f to podaj kilka argumentów (może być bez uzasadnienia), to będę mógł zdecydować, czy są one dla mnie ważne, czy nie.

Nie chcę mieć zmiennej f. Chcę mieć przetwornice małej mocy prosto/tanio/pewnie.

To, że czegoś takiego:

Użytkownik "Andrzej" snipped-for-privacy@op.pl napisał w wiadomości news:lo98f1$4j9$ snipped-for-privacy@node2.news.atman.pl...

Może jak f pływa to słychać przelatującą przez pasmo przetwornicę na wielu falach w radioodbiorniku, a jak jest stabilne to tylko na jednej i nie słychać zakłóceń tylko wycisza radio na tej f. Ale taka mira zakłóceń (35 lat temu tak bym to widział) przestała obowiązywać u nas 1 maja 2004. Teraz przelatywanie po wielu pasmach jest mile widziane a wyciszenie jednego jest tępione ;). P.G.

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości

Czekaj czekaj RoManie - jak robisz przetwornice to projektujesz/sprawdzasz transformator pod konkretna czestotliwosc ? Czy tylko tak ogolnie - 100kHz, to material rdzenia ten, ten lub tamten?

Bo tak jak sobie mysle, to optymalnie pracujaca przetwornica ma dosc duzo regul i wychodzi z tego zmienna czestotliwosc pracy. A ewentualne efekty rezonansowe i tak sie moga objawic, ale to w pewnym czasie po wylaczeniu klucza, i stala czestotliwosc nam tu niewiele daje.

J.

Przetwornice mogą pracować w trybie kluczowania, z indukcyjnością jako magazynem energii (to jest hard-switching) albo z obwodem rezonansowym, gdzie przewala się tej energii kilka razy więcej (głównie biernej) ale kształt napięcia jest bliski sinusoidzie. Dzięki czemu poziom zakłóceń emitowanych jest niski.

Nie mam argumentów - nawet nie chce mi się ich teraz szukać. PWM daje możliwość pracy w trybach DCM, co ogranicza prądy szczytowe. Owszem, wymaga kompensacji ale to nie jest aż tak duży problem.

W życiu by mi do głowy nie przyszło rozpatrywać technicznych zalet i wad na podstawie stanu fabrycznego stocka...

Oczywiście, że ustalam częstotliwość. Projektowanie transformatorów to nie jest lekki kawałek chleba.

I zmienne indukcyjności i pojemności w obwodzie? Przecież o stabilności przetwornicy hard-switching decyduje tłumienie obwodu wyjściowego, które jest zależne od obciążenia. Im mniejsze obciążenie, tym wyższa dobroć obwodu i skłonność do niestabilności. Jak zaczniesz jeździć częstotliwością, to masz niebezpieczeństwo zbytniego zbliżenia się do rezonansów podharmonicznymi i pogorszenia stabilności.

Daje, bo wiemy dokładnie, jak daleko od rezonansu jesteśmy.

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości

Piotrze - ale to jest jakis jeden uklad, chyba dosc zaawansowany, albo dokladne obliczenia. Podejrzewam ze gdybys podobnie chcial policzyc przetwornice ze zmiennym f, to by wyszly podobnie ambitne wzory ... i kto wie czy nie bardziej skomplikowane.

IMO - stala F to pewna tradycja/zaszlosc historyczna - to jest w miare uniwersalne i latwe do scalenia.

J.

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał

Kto wie, kto wie - moze to i g*, ktorego nikt nie chce kupic :-)

A moze trafili na tego pdf ... i zmienili kosc na latwiejsza do obslugi ? :-)

J.

W dniu 2014-06-23 16:49, Piotr Gałka pisze:

Nie, tam chodziło o zakłócanie odbieranej fali (laser był modulowany po kolei kilkoma częstotliwościami w celu osiągnięcia coraz większej dokładności.

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid...

No to się źle domyślałem, bo sądziłem, że masz na myśli jakieś duże moce.

Nie chodziło mi o techniczne zalety/wady tylko o tego Nikta ("Nikt nie był mądry i poza kilkoma układami PFM jakoś nie chciał stosować zmiennej f..") W czasie przeszłym może masz rację, ale w czasie przyszłym to prawdopodobnie ktoś te 245 tysięcy układów PFM zastosuje, bo nie sądzę aby TI tak się pomyliło i narobiło nikomu niepotrzebnych IC. P.G.

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:53a84ab1$0$2228$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Takie dokładne to one nie są bo mi wychodzą inne wzory, które po przybliżeniu (zakładając duże stosunki odpowiednich R czy C) sprowadzają się do tych podanych. Dalej już nie doczytałem (brak czasu). Ogólnie chodzi o to, że im wyżej uda ci się przesunąć punkt gdzie wzmocnienie pętli jest 0dB tym szybsza będzie reakcja na zmiany obciążenia, czy napięcia wejściowego. No i teoria ma się do praktyki dość luźno bo wszystkie pasożytnicze elementy nie wchodzą do obliczeń, a wchodzą do praktyki. Rozwiązania o zmiennej f reagują prawie o rząd szybciej od Voltage mode. Current mode jest gdzieś w środku. Przy dużym stosunku Uwe/Uwy - typu 48V na 3V3 przetwornice o stałym Ton (stały tylko z nazwy, bo faktycznie odwrotnie proporcjonalny do Uwe) reagują na zmiany napięcia wejściowego w ciągu jednego impulsu, a te o stałym f wymagają zadziałania pętli, której 0dB ustawiane jest w okolicy 1/10 do 1/8 częstotliwości kluczowania.

Ale moje doświadczenie = 0. To co piszę to jedynie na podstawie tego co TI wypisuje. Tyle zalet tych o nie stałym f wypisują, a te o stałym f zalecają stosować tam, gdzie jest wymagane stałe f. No i nie wiem co to znaczy i chcę się dowiedzieć gdzie i dlaczego bywa wymagane stałe f.

Coś by tam można liczyć, ale na pewno nie to, bo tak jak wszędzie TI pisze tamte nie wymagają kompensacji - nie ma analizowania stabilności pętli i jej optymalizacji w realu, gdy zależy ci na lepszych parametrach.

Wiele (jak nie wszystkie) o nie stałej f ma chyba prostszą budowę od tych o stałej f.

W current mode (stałe f) widzę taką zaletę, że bardzo dokładnie pilnuje prądu dławika i jak da się odpowiedni to nie ma ryzyka nasycenia. Te o zmiennej f to miałbym wątpliwości jak to jest z możliwymi wzrostami prądu. Skoro tak szybko reaguje na zmiany obciążenia to być może skutkiem ubocznym jest nagły, znaczny wzrost prądu w dławiku. Muszę się jeszcze pod tym kątem im przyjrzeć. P.G.

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:53a85153$0$2164$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Myślisz o tamtym pdf z innej mojej odpowiedzi - to nie dotyczyło żadnego z tych scalaków. P.G.

Użytkownik "Andrzej" snipped-for-privacy@op.pl napisał w wiadomości news:lo9kv9$35a$ snipped-for-privacy@node1.news.atman.pl...

A... to inny temat. Standardowe przetwornice o zmiennym f wymagają do poprawnej pracy pewnego poziomu tętnień na wejściu kontroli napięcia. Obecne rzędu 25mV, a 35 lat temu może znacznie więcej. Na wyjściu przetwornicy proporcjonalnie więcej (jeśli dzielnik kontroli napięcia bez kondensatora bocznikującego górny rezystor). Może to o to chodziło. Są sposoby aby na wyjściu tętnienia mogły być 0, ale nie zawsze stosowane, bo to zawsze kilka dodatkowych elementów. A przetwornicom o stałym f chyba nie szkodzi kondensator o małym ESR. Ale to chyba, bo jeszcze nie jestem ekspertem :). P.G.

wiem, że to pytania nie na Twoim poziomie, ale możesz podać (może masz na kompie) jakieś nazwy pdfów ze wzorami do obliczania przetwornic?

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

Czekaj czekaj, bo ja widac nie znam aktualnie obowiazujacej terminologii.

Jest grupa sterownikow, chocby niesmiertelny MC34063, gdzie w srodku mamy generator o stalej czestotliwosci, ale nie wszystkie impulsy sa przepuszczane na zewnatrz. Stala czestotliwosc, niestala ?

O ile dochodzi do ogranicznika pradu.

Tylko ze majac staly czas Ton, z grubsza biorac masz tez stala energie impulsu, relatywnie dosc duza, ktora powoduje duze tetnienia na kondensatorze wyjsciowym. Przynajmniej na tyle duze ze prosty komparator, ten w przetwornicy, jest je w stanie wykryc :-)

w stabilnych warunkach pracy masz tez niestabilne impulsy (bo zalezy jak potrzeba trafi w wewnetrzny oscylator), co z jednej strony pozwala moze i rozmyc widmo EMC, a z drugiej - jak zaczniemy analizowac podharmoniczne, to moze byc slychac. I np widac ..

Przetwornica o precyzyjnie dobranych (przez regulator) czasach ton/off da energii akurat tyle ile trzeba. Kosztem wolniejszej pracy tego regulatora przy naglych zmianach.

Jakbys mial za zadanie utrzymac np staly poziom wody w beczce z dziurka - to bys wolal krecic kranem, czy naciskac przycisk "wlej wiaderko" ?

Ok, mialem na mysli te z blokowanymi impulsami, podobne to 34063.

Hm, akurat w obu widze ryzyko i mozliwosc srodkow zaradczych.

Ale to jest IMO ta "zaszlosc historyczna" - kiedys kontrola pradu byla trudniejsza, to i uklady obchodzily ja roznie. W miare zapotrzebowania i rozwoju pojawily sie srodki kontroli. Choc wiele prostych sterownikow, jak to nazywasz - o zmiennej f, sobie z DCM nie poradzi. Ale przeciez to nie jest wprost zwiazane ze zmiennoscia f - mozna sobie wyobrazic przetwornice o podobnej regulacji impulsu czy odstepu, ale zmiennej f. Chodzi o podejscie do regulacji - takie pseudo "analogowe" czy "bistabilne"

Pamietam stare przetwornice gdzies ze starych telewizorow - tam byl na czlonie RC symulator pradu w dlawiku, wlasnie w celu wykrywania nasycenia. A raczej wykrywania symulacji nasycenia :-)

J.

Tam nie ma generatora o stałej częstotliwości.

Niedokładnie. Jest określony minimalny czas toff. Czas ton jest ograniczony osiągnięciem prądu ograniczenia (masło maślane) prądowego.

Niestała, PFM a oprócz tego tryb hiccup :(

Ale Ty o MC34063 a Piotr o trochę lepszych układach...