Re:[OT]OMG!

W dniu 2014-10-12 09:17, Jacek Maciejewski pisze:

Ja swój sprzęt audio testowałem generatorem funkcyjnym i on potrafi piszczeć bardzo wysoko. Więc gdyby odpowiedni przebieg był nagrany na CD, na pewno by został odtworzony.

Jest raczej tak jak RoMan zauważył - zła realizacja. Mikrofon estradowy ma dość mały kąt zbierania. Być może trzeba było ustawić więcej mikrofonów, w tym takie, które łapią echo. A potem to wszystko jeszcze odpowiednio zsumować, w ostateczności podbić wysokie tony na korektorze, a nie nagrywać "płasko".

Dnia Sun, 12 Oct 2014 11:36:29 +0200, Tomasz Wójtowicz napisał(a):

Aaa... trzeba było tak od razu. W takim razie przychylam się do opinii że popełniono błędy przy nagrywaniu.

U¿ytkownik "Pawe³ Paw³owicz" snipped-for-privacy@wnoz.up.wroc[kropka]pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:54399a9e$0$18082$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

A elektroniczne nie mo¿e tego dobrze symulowaæ? P.G.

U¿ytkownik snipped-for-privacy@gmail.com napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@googlegroups.com... u¿ytkownik Piotr Ga³ka napisa³:

Tym bardziej nie rozumiem tej poprzedniej wypowiedzi bêd±cej odpowiedzi± na mój post w którym pisa³em, ¿eby zamiast pisaæ jakie to badziewie jest pomy¶leæ jak na tym zarobiæ. P.G.

U¿ytkownik "Piotr Ga³ka" napisa³ w wiadomo¶ci

Moze byc problem - jak sie okaze ze dobry stroiciel ma 20 lat doswiadczenia i stroi tak aby "dobrze brzmialo", nie potrafiac powiedziec co to znaczy.

Ale patrzac na rozne koncerty - Yamaha jest w tym chyba wystarczajaco dobra.

J.

U¿ytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:543bb34e$0$18083$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Znam stroiciela. Jak go pozna³em stroi³ wy³±cznie na s³uch (i mia³ wiele lat do¶wiadczenia). Potem kupi³ program za co¶ $2800 (chyba) bo zobaczy³ u stroiciela, który przyjecha³ z jakim¶ zagranicznym pianist±. By³a to pierwsza kopia tego programu sprzedana do Polski. T³umaczy³em mu instrukcjê, bo go¶æ nie zna angielskiego. Z tej instrukcji trochê wynika co znaczy, aby "dobrze brzmia³o" - zasady strojenia zmieniaj± siê w funkcji d³ugo¶ci instrumentu (wstêpnie siê sugeruje programowi) i odchy³ek poszczególnych harmonicznych brzmienia strun (harmoniczne s± nie ca³kiem harmonicznymi) - to ju¿ program sobie mierzy sam (ten pomiar jest k³opotliwy, wymaga ciszy i czasem kilkukrotnego powtarzania). O ile wcze¶niej czasami piani¶ci kwestionowali, ¿e w najwy¿szych tonach czasem co¶ nie halo, o tyle po zastosowaniu tego programu go¶æ stwierdzi³, ¿e nawet taki jeden najbardziej zazwyczaj czepialski zagra³ i ze zdziwieniem stwierdzi³, ¿e nie ma siê o co przyczepiæ.

Dlatego s±dzê, ¿e elektroniczne mo¿e byæ bardziej idealnie zestrojone. Ale wierzê, ¿e to nie bujda, ¿e muzykowi bardziej podoba siê d¼wiêk instrumentu maj±cego prawdziwe struny. Skoro te subtelne ró¿nice s± poza moim zasiêgiem poznawczym wiêc mo¿e i w sprzêcie audio s± takie ró¿nice. A w ka¿dym razie jak kto¶ chce mieæ samopoczucie, ¿e s³yszy to czego inni nie s³ysz± i chce za to zap³aciæ to zamiast mu broniæ lepiej go skasowaæ. P.G.

W dniu 2014-10-13 15:32, Piotr Gałka pisze:

Sporo chodzę na koncerty. Widziałem pianistów, także tych z pierwszej ligi, akompaniujących skrzypkowi na starym pianinie, ale nigdy nie widziałem pianisty grającego na instrumencie elektronicznym.

W tym roku dwukrotnie zdarzyło mi się przyglądać pracy stroiciela. Za każdym razem stroił najpierw na "maszynę", chyba był to zwykły tablet z mikrofonem i programem, pewnie tym, o którym mówisz (pan wspominał o kosmicznej cenie programu). Potem jeszcze raz sprawdzając, czy coś nie puściło albo czy naprężenie ramy nie zmieniło się na tyle, aby zmienić dźwięk, a w końcu na ucho coś jeszcze majstrował. Zapytany, co robi, powiedział, że nieco odstraja, aby brzmiało jak należy.

Czyżbyś mówił o Panu Krystianie? ;-)

Mam paru znajomych muzyków. Zgodnym chórem twierdzą, ze na instrumencie elektronicznym "od biedy można zagrać". Użyjmy eufemizmu, jednak widać brak entuzjazmu. Z drugiej strony przyznam się, że moje ucho nie widzi różnicy między organami elektronicznymi a tradycyjnymi.

Pozdrawiam, P.P.

Tylko raz w życiu miałem okazję usłyszeć naprawdę dobrze brzmiące elektroniczne organy o brzmieniu barokowych organów kościelnych. Niestety, nie zapamiętałem nazwy producenta. Ale czasy się zmieniają i zapewne teraz są już podobne instrumenty. I słuch już nie pozwoli dostrzec różnicy ;)

U¿ytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisa³

Taki maly test ....

Ale jak widac moze i zmieniac :-)

Przy czym ... to chyba ciagle sa sample z oryginalnych, tradycyjnych fortepianow ...

J.

U¿ytkownik "Pawe³ Paw³owicz" snipped-for-privacy@wnoz.up.wroc[kropka]pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:543bea91$0$18077$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Tamten zawiera dwa opatentowane algorytmy. Nie wydaje mi siê, aby by³y to jakie¶ prze³omowe odkrycia i podejrzewam ¿e po pomiarach kilkunastu dobrze nastrojonych fortepianów i pianin ka¿dy by odkry³ regu³y, którymi pos³ugiwa³ siê stroiciel nie zdaj±c sobie z nich sprawy. Wa¿ne jest wykonanie analizy danego instrumentu (wymaga absolutnej ciszy). Raz zapisane informacje o instrumencie pozwalaj± go ju¿ potem wielokrotnie stroiæ w typowym dla przygotowañ koncertu rozgardiaszu. Te informacje u¿yte do strojenia drugiego identycznego instrumentu tego samego producenta nie dadz± podobno zadowalaj±cego efektu.

Z rozmów z tym stroicielem wiem, ¿e kiedy¶ dawno, dawno strojono instrument pod konkretn± tonacjê w której mia³ byæ wykonywany utwór. Dopiero Bach zaproponowa³ inne strojenie (równomiernie temperowana skala czy jako¶ tak).

Z mojego punktu widzenia sedno le¿y w tym, ¿e 2^(7/12)=1,4983 no i dawniej strojono na 1,5 a Bach zaproponowa³ stroiæ na 1,4983.

A to co ten program przede wszystkim ustala to jaki ma byæ stosunek tonów dla oktawy dla danego instrumentu (bo trochê wiêcej ni¿ 2). No i potem równomiernie (w skali logarytmicznej) rozmieszcza poszczególne nuty w ka¿dej oktawie. Jak tamto wiêcej od 2 to i to robi siê wiêksze od 1,4983 i mo¿e jak siê zbli¿a do 1,5 to fajniej jest.

Nie. Mówi±c o tym podawa³ nazwisko pianisty, które nic mi nie mówi³o. P.G.

Skala/strój równomiernie temperowany

Oktawa w każdym stroju powinna być czysta. Czyli dokładnie równa 2.

W rzeczywistym stroju fortepianu skrajne tony są trochę przesunięte - najniższe trochę niżej, najwyższe trochę wyżej ale to w ramach „dozwolonych” odchyleń.

U¿ytkownik "RoMan Mandziejewicz" snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid> napisa³ w wiadomoœci news: snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid...

Piszê to co wynika³o z opisu tego programu. Ja siê na tym nie znam i ¿adnego innego Ÿród³a wiedzy na ten temat nie mia³em w rêku. Zawsze myœla³em, ¿e oktawa powinna byæ 2 i koniec - tak wynika z matematyki.

Z opisu programu wynika³o, ¿e struny jak drgaj¹ to maj¹ harmoniczne, które trochê odbiegaj¹ od wielokrotnoœci f podstawowej i to siê jakoœ uwzglêdnia przy strojeniu. Z tego opisu wynika³o, ¿e to odstrojenie (od 2) jest tym wiêksze im wiêkszy jest fortepian. Natomiast nie wynika³o, czy jest to równomierne w ca³ej skali, czy nierównomierne (za³o¿y³em, ¿e równomierne, bo dlaczego mia³bym za³o¿yæ inaczej).

Nie mam pojêcia czy dla muzycznego ucha czysta oktawa to jest dok³adnie 2 czy tyle co wynika z tego programu. Mo¿e elektroniczne instrumenty maj¹ dok³adnie 2 i dlatego muzycy powiedz¹, ¿e s¹ martwe. Ja nie mam pojêcia. Moje wypowiedzi na ten temat to spekulacje. P.G.

W dniu 2014-10-13 19:08, RoMan Mandziejewicz pisze:

Moja wiedza na ten temat jest, jeśli ktoś lubi ładne słowa, infinitezymalna. Jednak z rozmów ze stroicielem wynikało, że tak nie jest. O owym programie mogę powiedzieć tylko tyle, że pokazywał, która struna ma być strojona, i potem na skali w kształcie poziomego paska pokazywał pionową kreskę odsuniętą od zera (środka skali) w stronę, w którą struna była niedostrojona. Przypomniał mi się stary, głupi dowcip: kobieta pyta przyjaciółkę:

-Jaki samochód kupiłaś?

-Czerwony.

Pozdrawiam, P.P.

Dnia Mon, 13 Oct 2014 19:08:24 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

Z tym ze tu wrecz sugeruja, ze to wcale nie byl pomysl Bacha. I na poparcie - nie musialby komponowac 24 utworow w roznych tonacjach, gdyby to bylo to samo - moglby w jednej napisac i w dowolnej odtwarzac.

Ale ja sie nie znam, moze to bardziej skomplikowane.

J.

U¿ytkownik "Pawe³ Paw³owicz" snipped-for-privacy@wnoz.up.wroc[kropka]pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:543c34f3$0$18085$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

W tamtym pojawia³o siê kó³ko podzielone na 4 czê¶ci (¿ó³to czarne chyba) obracaj±ce siê w prawo lub w lewo zale¿nie od odstrojenia, ale to mo¿e po prostu inny tryb wy¶wietlania tego samego programu. P.G.

No i niech ktoś mi teraz powie, że muzykologia jest nauką humanistyczną...

W dniu 2014-10-13 23:04, J.F. pisze:

Trochę o strojach - nie "ubraniach" ;) - tutaj:

Skądinąd najciekawsze jest to, że swego czasu, tak do 18 wieku, większość ludzi odróżniała tonacje. Poniekąd wynikać to mogło z tego, że dany utwór brzmiał dobrze jedynie w tonacji "natywnej" - co wynikało ze stroju pitagorejskiego czy mezotonicznego. Źródła podają, że większość ludzi od razu wiedziała, czy dany utwór jest w D-dur, czy f-mol.

A teraz często nawet muzycy nie są w stanie odróżnić :( Chociaż prawdę powiedziawszy, poszczególne tonacje różnią się już tylko wysokością. Zresztą, przykładowo C-dur od a-mol (naturalnego) nie różni się wiele - pomijając kolejność tercji (mała, wielka).

A.L.

Dnia Tue, 14 Oct 2014 15:40:08 +0200, Adam napisał(a):

Grali to i rozrozniali ... ale czy nie wynikalo to z tego ze kompozytor dobieral rozne dzwieki do gamy i w rezultacie troche inna muzyka wychodzila ? I jakby przetranslowac wszystko rowno, to by nie odroznili, ewentualnie mysleli ze zle nastrojony, ale nie bylo zwyczaju transponowac ?

No wlasnie - a tego wielu ludzi nie jest w stanie odroznic

Ale to ciagle zmierzasz do tego ze mamy 7 dzwiekow w gamie, a na gamie opieramy utwor. A na klawiaturze jest 12 klawiszy i mozna je dowolnie uzywac.

Mnie pare lat temu jedna rzecz zaskoczyla - prosta melodyjka "wlazl kotek". Mozna wystukac jednym palcem. Mozna przestawic o pare oktaw i brzmi podobnie. Mozna przestawic o dowolna ilosc poltonow i tez brzmi jak "wlazl kotek". Mozna zagrac na pianinie, na flecie na skrzypcach, mozna sinusem, prostokatem, trojkatem - i to ciagle jest ta sama melodia.

A zastepujemy kazda nutke akordem, takim samym - tzn te same interwaly, ale ton bazowy jak w oryginalnej melodycje ... i to nie brzmi. Takie nie wiadomo co. Cos to ucho bardziej skomplikowane, albo ... blad jakis w syntezatorze windows ? :-)

J.