Przesuniecie fazowe w transformatorze

Teoretycznie ? W zblizonym do rzeczywistego trafie ? Nie masz prostszych problemow ? :-)

Obciazenie szczytowe sie przez trafo przeniesie. Ale dodaj do tego indukcyjnosc wlasna, rezystancje, wzbudzone oscylacje - taa, oscyloskop to jest dobry pomysl, nawet jednokanalowy, bo jak zobaczysz przebieg pradu to ci przejda gupie pomysly liczenia przesuniecia :-)

Przy okazji przypominam ze zazwyczaj masa oscyloskopu jest polaczona z zarowym kablem sieci, wiec podlaczanie po pierwotnej stronie do bocznika nalezy wykonac wyjatkowo uwaznie.

J.

A mo¿e po prostu u¿yæ cos(fi) -mierza?? ;)

A powa¿niej... zmierz moc czynn± (watomierz) i pozorna (ameromierz*woltomierz) po stronie pierwotnej - w ten sposób oszacujesz przesuniêcie fazowe. Oszacujesz, bo pr±d jest odkszta³cony i sprawa dok³adnego okre¶lenia cos(fi) jest do¶æ z³o¿ona.

:) /PP

william napisa³ w wiadomo¶ci: ...

Jak na moj gust powinno byc zblizone do 0/180 (o ile mamy na mysli przesuniecie pomiedzy napieciami Upri i Usec). Natomiast przesuniecie fazy miedzu U i I bedzie spore (i tym wieksze, im trafo slabiej obciazone). Tak w kazdym razie mi wychodzi, jesli przypomne sobie zastepczy schemat transformatora, tak tez wykazuja pomiary w trafach impulsowych pracujacych w forwardzie (a wiec _mniej_wiecej_ tak jak sieciowe).

entrop3r

Dok³adnie o to chodzi. Dokl±dne pytanie brzmi - czy mo¿na dla sterowania fazowego dac detektor przejscia przez zero po stronei wtórnej transformatora pomocniczego zasilajacego sterownik.

William

transformatora

Tak, dok³adno¶æ tego przej¶cia przez zero na wtórnym powinna tu wystarczyæ (to nie jaka¶ aparatura spec./army???). Ta dok³adno¶æ jest tym lepsza im bardziej solidny jest transformator (mniejsze indukcyjno¶ci rozproszenia, rezystywno¶ci uzwojeñ) i je¶li pr±d obci±¿enia nie p³ynie (lub jest minimalny) przy przej¶ciu przez zero. W przypadku prostownika Greatza tak jest (pr±d "idzie" w szczytach sinusoidy), gorzej jest z parametrami ma³ego, kilkuwatowego trafo.

Pzdrw. Roman

Dziêki Roman,

Nawet je¶li przesuniecie wyst±pi ale bedzie sta³e to mozna je skompensowaæ programowo w sterowniku. I st±d pytanie o wp³yw obci±¿enia trafa (ale ju¿ za prostownikiem czyli tez przek³±dajace siê na impulsy pr±du w szczytach sinusoidy) na przesuniecie fazy Up - Uw.

A swoj± drog±. Je¶li np. 3-4 W trafo zasila prostownik, to w szczytach sinusoidy pewnie oddaje moc chwilow± kilkukrotnie wiêksz±. Jak to dzia³a ? Rdzeñ "u¶rednia" pr±dy i dlatego sie nie magnesuje, czy trafo jest projektowane z zapasem na pracê z prostownikiem ?]

William

Stosuje sie, ale sugeruje z pewna doza ostroznosci - niewielki blad moze spowodowac ze wyzwolisz za wczesnie lub za pozno i zamiast zalozonych 179 deg bedziesz mial 1, albo zamiast 1 wyjdzie 178.

J.

Smiem twierdzic ze nasycenie w ogole nie zalezy od poboru pradu, a wrecz odwrotnie - im wieksze obciazenie tym mniejsze natezenie w rdzeniu. Pamietajcie ze przeplyw pradu po stronie wtornej powoduje przeplyw po stronie pierwotnej, oba strumienie sie znosza, pozostaje tylko niewielki strumien magnesujacy.

Natomiast ten pobor szczytowy oczywiscie bardziej grzeje uzwojenia - czyli moc uzyskiwana z trafa bedzie mniejsza niz nominalna.

A osobna sprawa - rezystancja i indukcyjnosc rozproszona trafa wydluza impulsy i zmniejsza ich wysokosc.

J.

Rzeczywi¶cie - patrz±c na schemat zastêpczy transformatora pracuj±cego na "przeci±¿eniu" - spada napiêcie na indukcyjno¶ci g³ównej, czyli zmniejsza siê tam (chyba???) i pr±d i strumieñ. Z drugiej strony - bardziej empirycznej - transformatory s± obliczane: przekrój rdzenia tym wiêkszy im wiêksza moc, czyli jest ograniczenie, ¿e przez dany rdzeñ, zrobiony z pewnego materia³u, o pewnych rozmiarach geometrycznych, mo¿na przetransformowaæ pewn± graniczn± moc, powy¿ej czego zaczyna siê z transformatorem dziaæ "¼le" - i jest to zwi±zane z procesami w rdzeniu, a nie w przewodach (inaczej by by³o tak, ¿e na byle ma³ym przekroju rdzenia mo¿na by nawin±æ uzwojenia trafo dowolnie grubym drutem i ci±gn±æ z niego dowolnie du¿± moc - bzdura!). Wiêc co w tych rdzeniach "jest grane" ?

Roman

Smiem twierdzic ze to wlasnie na drutach polega. Sprawdzic latwo - przeciazcie trafo, zanim dym z niego pojdzie przez pare minut da moc pare razy wieksza. Nasycenie by sie objawilo od razu.

Czemu powieksza sie przekroj rdzenia a nie okno ? Hm, sam jestem ciekaw - byc moze tak jest optymalniej. A zreszta spojrzcie na toroidy - okno maja spore.

J.

Tu nie mia³bym wielkich obaw - sterowanie wystarczy ze obejmie jakie¶

William

To jednak nie na drutach polega - gdyby tak bylo robiono by transformatory bez rdzeni - a jesli uzwojenia sa dobrze sprzezone, to wyjecie rdzenia zwieksza indukcyjnosc rozproszenia o pare %. Twoj przedpisca ma racje - jest pewna graniczna moc, ktora moze przeniesc transformator, jest ona ograniczona teoretycznie nasyceniem rdzenia (a praktycznie dopuszczalnymi stratami i to ograniczenie jest nizej) i zalezy od objetosci i przekroju czynnego rdzenia. Przywolywanie jako przykladu stanu zwarcia jest bez sensu, gdyz w stanie zwarcia istotnie nie ma nasycenia rdzenia, ale nie ma rowniez transmisji mocy - cala moc pobierana idzie na straty w transformatorze i uzwojeniach. Natomiast w stanie przeciazenia strumien w rdzeniu osiaga znaczne wartosci, co jeszcze nie musi spowodowac nasycenia - najpierw wzrastaja straty na przemagnesowanie - i trafo sie silnie grzeje - oczywiscie za silnie, by normalnie pracowac, ale daje to wrazenie, ze takie trafo "ma jeszcze zapas", bo moc transformowana istotnie wzrasta.

entrop3r

Podtrzymuje swoja opinie

Toroid bez rdzenia ?

Rozproszenia ... a sprzezenie liczyles ? A straty w drutach ? W realnych warunkach nie uzyskasz w powietrzu strumienia takiego jak w rdzeniu.

Nie mowie zwarcia - mowie przeciazenia. Maksymalna moc odbierana owszem, tez jest ograniczona, choczby rezystancja uzwojen, ale jest IMHO znacznie wieksza od nominalnej.

Polemizowalbym. To jak wyglada funkcja strumienia w zaleznosci od obciazenia ?

No, tu juz sie moja wiedza zaczyna konczyc .. ale od czego zaleza straty na przemagnesowanie ? IMHO - to one sa najwieksze gdzies przy malych natezeniach, tam sie petla histerezy objawia najmocniej.

J.

U¿ytkownik "entroper" snipped-for-privacy@CWD.spamerom.poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:bu3pfq$kk5$ snipped-for-privacy@SunSITE.icm.edu.pl...

Teoretycznie mo¿na zrobiæ transformator bezrdzeniowy z uzwojeniami ze sznurka konopnego. Te¿ bêdzie dzia³a³ ! A ¿e *ujowo:-)))

Nasycenie rdzenia zale¿y wy³±cznie od napiêcia zasilania strony pierwotnej. Pobór pr±du z uzwojenia wtórnego je tylko zmniejszy

W transformatorze rdzeniowym rdzeñ grzeje siê najbardziej w stanie ja³owym. W stanie obci±¿enia zaczynaj± grzaæ siê uzwojenia, które podgrzewaj± rdzeñ jak ka¿da inna grza³ka

U¿ytkownik " william" <s snipped-for-privacy@gazeta.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:btot89$nqh$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...

kilka stopni

Spotka³em siê z rozwi±zaniami (sterowniki

Przesuniête o te kilka stopni

A je¶li

Jest zmienne ze zmian± obci±¿enia

J.F. napisa³ w wiadomo¶ci: ...

a ja swoja :)

ale przeciez, jak mowiles, nie ma zadnego strumienia, bo prad z uzwojenia wtornego kasuje ten strumien :) No to jak nie ma strumienia, to po co nam w ogole rdzen ? Powietrze nie ma tez histerezy, no, indukcyjnosci mniejsze, ale to sie da przejsc :) A jednak buduje sie trafa z rdzeniami, nie zdziwilo Cie to ?

z powodow, ktore podalem

strumien wzrasta - rosnie przeciez nie tylko prad wtorny, ale i odpowiadajacy mu prad pierwotny. Skasowanie tego strumienia jest mozliwe tylko w stanie zwarcia, ktory to stan jest malo przydatny do naszych celow.

petla histerezy objawia sie przy kazdych natezeniach - w kazdym okresie trzeba te petle obleciec cala dokola. Im pole objete ta petla wieksze, tym wieksze straty - dlatego do transformatorow uzywa sie materialow magnetycznie miekkich (ograniczenie w osi H) i ogranicza indukcje (ograniczenie w osi B).

entrop3r

SP9LWH napisa³ w wiadomo¶ci: ...

parametry znacznie sie poprawiaja, po zastosowaniu rdzenia drewnianego, byle z twardego drewna :)

pierwotnej.

jesli juz od czegos zalezy, to na pewno nie od napiecia, tylko od pradu (H proporcjonalne do I*z). Ze wszelkimi tego konsekwencjami.

Aha, czyli ratunkiem dla nasycajacego sie rdzenia, jest go dociazyc :)

No to proponuje eksperyment - zbudowanie jakiegos zasilacza impulsowego w konfiguracji forward (np. half bridge, zeby oddac rzeczywistosc najlepiej), przewymiarowanie uzwojen tak, zeby nie mialy prawa sie grzac, i przeprowadzenie kilku eksperymentow obciazeniowych. Przydatna bedzie rowniez obserwacja pradu oscyloskopem. I co zauwazymy ?

Pozdrawiam entrop3r

Ta - tylko ze w trafie prad plynie taki, ze SEM indukowane w uzwojeniu pierwotnym odpowiada napieciu zasilajacemu. Skad dwa wnioski: a) strumien magnetyczny w rdzeniu jest niemal [patrz nizej] niezalezny od obciazenia, bo SEM sie nie zmienia,

b) prad, a raczej roznica pradow w obu uzwojeniach jest niewielki poki nie osiagniemy nasycenia

Tak jest. Bo napiecie zasilajace ktore SEM musi zrownowazyc, spada o spadki na rezystancji pierwotnego.

Przewymiarowanie moze byc trudne - rdzen ma okreslone okno. Ale mozemy zatopic w oleju ..

A zasilacz nie mial jakiegos sprzezenia zwrotnego ? Gniazdko sieci nie ma ..

Mozna tez inaczej - podlaczamy woltomierz do trzeciego uzwojenia. Napiecie indukowane odpowiada strumieniowi.

Proponuje zmniejszyc czestotliwosc dwukrotnie i powtorzyc.

Dla forward czy zaporowych ?

Ale to moga byc wspolczynniki tak jak w trafach sieciowych - taki praktyczny nomogram jak moc zalezy od przekroju rdzenia. Zauwaz - przekroju, nie objetosci ..

J.

Pozostaje strumien jalowy. Niemal niezalezny od obciazenia.

Ale ... te prady sie znosza !!!! Tzn nie calkowicie, ale taka generalna zasada.

J.