Komputer diy - prostszego nie widziałem

Tak naprawdę, od bardzo dawna używamy stosownego kryterium:

To, że coś potafi przemieszczać kwadraty na ekranie i liczyć cyferki, nie czyni z tego jeszcze *komputera*.

Jest wątpliwe, czy ten "procesor" jest turing-complete. Tym bradziej, że zestaw danych i polecań na których pracuje jest nieelastyczny. A tym, co odróznia CPU od garści TTLi, jest mozliwośc realizacji *dowolnego* algorytmu.

W sumie to włáśnie opisałeś maszynę Turinga. ;)

Atlantis pisze:

E tam, maszyna Turing ma przecież taśmę filmową:

Przedpiśca argumentował procesor a nie komputer. Kompletność Turinga nie definiuje ani procesor ani de facto komputer.

Magnetofon ze skakaniem po taśmie nie jest maszyną Turinga. Nie ma elementu decyzji zmiany stanu, nie ma elementu pamięci (zapisu). Jest tylko mechaniczne odtwarzanie sekwencji, zawsze stałej, choć czasami zależnej od stanu wejścia, przez co graf wydaje sie być w jakims stopniu interaktywny. Wykorzystywano to nawet w praktyce.

To coś w ten deseń:

Aby była jasność: w latach 70, jak opowiadał nauczyciel zawodowy, sterowanie obrabiarkami za pomocą sekwencji z epromu było praktykowane, bez cpu. Nigdy potem o tym nie słyszałem, jednak nie wydaje się to być jakieś nieprawdopodobne, zaś wiele lat później dowiedziałem się od jednego automatyka, że znalazł jakąs linię produkcyjną (a może rolniczą, nie pamiętam) z tego okresu gdzie za "sterownik" odpowiadał właśnie eprom, nadajacy prawidłowe sekwencje na pneumatykę. Ponoć jakieś rękodzieło zdolnego hobbysty wydziargane na pająka.

Trudno jednak te przykłady nazywać 'komputerem". To tylko magnetofon.

OK ale wezmy takiego 6502 czy nawet AVR, który ma dostęp do pamięci w czasie rzeczywistym Takie LDX zajmuje 2-4 cykle, CPX następne 2-4, INX dwa cykle. Jakby CPX i wykonywał się bezpośrednio na ramie to można by zaoszczędzić kilka cykli.

Nie to że sam na to wpadłem - jakiś rok temu oglądałem tego gościa co zrobił własny CPU z peryferiami i wspomniał w podsumowaniu ze te rejestry są niepotrzebne

heby napisał:

Ale przedtem było to podejście dość powszechne.

Epromy to juz jednak technika jakby komputerowa. Niemal bym rzekl, ze mikroprocesorowa, ale nie - pierwszy Eprom byl w roku 1971.

Kiedys przyszli do mnie ludzie, z dwiema plytkami, sterownik od jakiejs maszyny ... i tak na oko zawieral procesor zrobiony z TTL. I Epromy. Jakis strasznie uproszczony musial byc ... cos w rodzaju PLC ?

Uzycie eproma do prostego sterowania wydaje sie naturalne gdzies w latach 70/80-tych, bo jednak trzeba miec jakis komputer do jego zaprogramowania (eee tam - mozna recznie, programator z klawiaturą) a uP jeszcze drogie - w PRL dluzej.

J.

a) koncepcja RISC, chyba ciagle w miare żywa - chcemy w miare prosty i szybki procesor, nie trzeba komplikowac rozkazow,

b) obecnie to pamiec wolna jest,

c) i mnóstwo cache po drodze ...

J.

Czy jakos tak nie działały pierwsze Odry, z pamięcią na bębnie magnetycznym? Chyba mogly czytac program z predkoscią wykonania, a petle ... po obrocie bębna.

Albo jeszcze wczesniejsze - z pamięcią na rurach z rtęcią.

J.

Jestem gotów się założyć o niesprawnego UCY, że Odry, jeśli miały taki hardware, to miały również instrukcję zapisu i warunkowe, co dość znacząco odróżnia je od "magnetofonu z automatycznym skakaniem do licznika" prezentowanego w filmie, który z komputerem ma niewiele wspólnego, za to wiecej z pianolą.

J.F napisał(a):

Wysyp gazecianych projektów opartych o EPROM i bez uP można przypisać na l. 85-95.

Mirek

Może i dobre dla klikalności, użyteczość na poziomie szumu. Zwykła rozrywka.

Pan J.F napisał:

Odróżniam "technikę komputerową" od "komputera". Odniosłem się do osłuchania kol. Marudnego, który napisał -- tu cytuję -- 'Trudno jednak te przykłady nazywać 'komputerem". To tylko magnetofon'. Deprecjonujące porównanie kandydata na komputer z magnetofonem brzmi dziwnie, zważywszy, że oba urządzenia wynaleziono w tym samym czasie (z tym że opanowanie techniki rejestracji dźwięku szło wolniej, niż postępy w sterowaniu).

Czym się różni proste sterowanie od nieprostego? W przypadku maszyn przemysłowych, czy do tkania, czy do skrawania, w zupełności wystacza automat sekwencyjny. Czasem z kilkoma "skokami warunkowymi" -- równie łatwo realizowanymi w technice epromowej, jak i w mechanicznej. Ta ostatnia znana była ze sto lat przed wpadnięciem na pomysła przez pana Jacquarda. Osiemnastowieczni zegarmistrzowie konstruowali lalki kaligrafujące piórem ze stalówką różne teksty. Albo inne podobne gadżety.

To, że dzisiaj wszędzie są mikroprocesory, wynika tylko z tego, że są. I że są ludzie, którzy chętnie klepną kod do nich. Jednak w wielu (może w wiekszości) przypadków robią one mniej więcej tyle, co maszyna żakardowa.

Pan J.F napisał:

Jeszcze wcześniejsze, czyli Colossus stworzony pod dyktando Alana Turinga, w ogóle nie miały wewnętrznej pamięci operacyjnej, do której dałoby się wczytać program. Ta cały czas była na taśmie -- komputer mógł co najwyżej skakać między jej kawałkami. Taśma była papierowa, nawet nie magnetyczna, jak w magnetofonie. Czyli kompletne dziadostwo (a co, ja też mogę sobie pomarudzić).

skoki, w tym warunkowe, mogly czekac az sie beben odpowiednio przekreci.

Zapis ... myslalem o programie, ale

ęć operacyjna: bębnowa (modyfikacja pamięci komputera EMAL-2) pojemność pamięci: 2048 słów maszynowych

i dopiero w 1013 pojawia sie pamiec ferrytowa.

J.

PS

i tu sie pojawia pojecie, ze Odra 1013 byla mikroprogramowana. Gdzie ten mikroprogram? Epromow jeszcze nie bylo ...

W dniu 06.03.2023 o 15:41, J.F pisze:

A jesli są jeszcze głusi?

Czyli wracamy do funkcji "magnetofonu" :]

Procesorem, o procesorach my tutaj mowimy. :)

Procesory z zalozenia nie musza byc turing complete. Nie wiem czy 3 rejestry licza sie jako tasma ale ogolnie to wypracowanie nie na temat Pan oddał :)

Nie na temat. Ale w sumie udowadnia moja teze inicjalna. Wielu ludzi nie rozumie tych pojec. CBDU.

Obejrz filmik jaki tu wrzucilem. Tam jest wiecej ciekawostek, np to ze 6502 wciaga nowy rozkaz jak stary jeszcze sie nie skonczyl. To nieco komplikuje takie analizy.

Pisalem gdzies wyzej, mozna, ale w praktyce takich pamieci nie ma duzo albo sa drogie. DDR nieco temat adresuje ale to znowu jest nie do konca to co sie zazwyczaj uznaje za "eleganckie" procesowanie takt w takt. Nie zebym jakos specjalnie dbal o to jak sie realizuje dany aspekt komputera.