Kątomierz - jak to działą

W dniu 2015-01-27 o 21:39, J.F. pisze:

Ok, ale dalej NA4-70 mam w nowych konstrukcjach. No to inaczej. Jak mają się parametry tego "dziadka" NA4-70 w stosunku do takiego akcelerometra? Liniowość, rozdzielczość, czułość?

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości Użytkownik "Ghost" snipped-for-privacy@everywhere.com napisał w wiadomości

No ... do sily tez. Tylko jakiej sily ? Proprcjonalnej do wewnetrznej masy czujnika, i zazwyczaj nieznanej.

Wyskalowany powinien byc w N/kg :-)

A gdzie jest 0 na skali to jest wtórny problem.

Pozorny ... ale jedzie pociag po luku toru o promieniu R - policz dopuszczalna predkosc maksymalna bez uzywania sil pozornych :-)

Akcelerometr z definicji mierzy przyspieszenie :-) Nawet jesli w srodku mierzy sile. W nielicznych przypadkach mierzy przyspieszenie z pomiarow przemieszczenia czy predkosci.

Ba - bywa ze natezenie pola grawitacyjnego, wiec de facto sile, mierzy sie bez pomiaru sily, tylko przyspieszenia

Choc w sumie ... chcieli zmierzyc przyspieszenie grawitacyjne, to zmierzyli przyspieszenie :-)

J.

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ma8tbs$agm$ snipped-for-privacy@srv.chmurka.net...

Użytkownik "Ghost" snipped-for-privacy@everywhere.com napisał w wiadomości news:54c7b342$0$2146$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Tak, nie moja, ona jest w nauce oficjalna.

Rzeco?

Rozumiem, że to zero jest u ciebie magicznie przesunięte ale przy pomiarze w kierunku środka Ziemi. Biedny kot i jego ogon.

Na to czekałem :-) Nie ma czegoś takiego jak siła grawitacji, albo inaczej - siła grawitacji jest dokładnie tak samo pozorna jak bezwładność :-) Na pewnym poziomie, to dokładnie ta sama siła.

Ależ oczywiście, z tym, że posługując się przyrządem warto wiedzieć jak odbywa się pomiar, by mieć świadomość co i jak de facto jest mierzone.

Natomiast ciało pozostające w spoczynku nie przyspiesza.

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:54c7fd36$0$23533$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Klasyczne J.F.owe za a nawet przeciw.

"Irokez"

Tak z ciekawości... ile to kosztuje? Setki czy tysiące zł?

Robert

W dniu 2015-01-27 o 09:52, Ghost pisze:

Formalnie może to być też wzór na siłę F działającą na obiekt o masie m w polu sił (grawitacyjnych i inercyjnych) o natężeniu g. Natężenie takie można by oznaczyć jako np E albo ζ. Tylko nikomu się nie chciało wprowadzać skoro jest identyczna co do wartości wielkość g.

A ty spróbuj odpowiedzieć co się porusza ruchem jednostajnie przyspieszonym w równaniu F=ρ*g*V gdzie F to siła wyporu, ρ to gęstość cieczy, a V to objętość wypartej cieczy. No, a g to samo wiesz - przyspieszenie. Tylko czego? Cieczy czy ciała zanurzonego w tej cieczy?

W dniu 2015-01-27 o 14:52, Ghost pisze:

Oraz używa się go jako stałą uniwersalną. Np w E=mc^2 c^2 jest po prostu współczynnikiem proporcjonalności i jest użyte w tym równaniu mimo, że nie ma tu pędzących fotonów. Tak samo stała fizyczna g jest użyta jako współczynnik proporcjonalności w równaniu F=m*g i nie ma tu ruchu przyspieszonego. Przyspieszenie ziemskie g jest po prostu zastępnikiem wielkości, którą można by nazwać natężeniem pola ziemskiego (przez nawiązanie do przyspieszenia ziemskiego), które jest dość zbliżone do natężenia pola grawitacyjnego Ziemi, ale nie jest z nim tożsame.

Pomiar w fizyce to rzadko jest bezpośredni odczyt jakiejś wielkości fizycznej. Najczęściej wielkość ta jest wyznaczana na podstawie jakiegoś uznanego za obowiązujące prawa poprzez pomiar innych wartości we wzorze opisujący te prawo. Ciśnienie możesz zmierzyć linijką (w manometrze rtęciowym), albo przez pomiar rezystancji ( a pośrednio temperatury) włókna w próżniomierzu oporowym czy przez pomiar prądu jonowego w próżniomierzu jonizacyjnym. To są pomiary czy wyznaczanie?

Mario

W dniu 2015-01-27 o 16:48, Ghost pisze:

Mierzy natężenie pola zwane przyspieszeniem ziemskim. Porównaj do przypadku pomiaru natężenia pola elektrycznego. Załóżmy, że skorzystasz z równania F=E*q. Mierzysz siłę z jaką pole o natężeniu E działa na obiekt i ściśle określonym ładunku elektrycznym. Nie ma sensu żebyś tak zrobiony przyrząd wycechował w niutonach bo to nic nie powie komuś kto nie wie jaki ładunek jest w przyrządzie. Trzeba go wycechować w V/m zbyt można go było używać. Tak samo jest z akcelerometrami. Czujnik mierzy siłę, ale wynik wystawia w jednostkach przyspieszenia (lub natężenia pola) m/s^2. ATSD ten pomiar siły jest nie jest bezpośredni tylko przez pomiar odchylenia zmierzonego np zmianą pojemności.

Mario

Dnia Tue, 27 Jan 2015 22:03:47 +0100, J.F. napisał(a):

Cała ta dyskusja jest OKDR, jeśli przez "mierzy" każdy rozumie 2 różne pojęcia:

1) - "pokazuje wynik" 2) - "oddziałuje z wielkością fizyczną X" (i jej wartość przelicza na jednostki wielkości Y)

Drugie pojęcie zależy od budowy akcelerometru, wielkością X może (ale nie musi!) być siła, a między X i Y może być cała masa innych wielkości (np. napięcie elektryczne, wychylenie). Bez podania konkretnego modelu nie ma sensu mówić, czy X jest siłą, czy przyspieszeniem.

Sensowne jest mówić jaki wynik pokazuje akcelerometr. Pokazuje wielkość Y, która w układzie SI jest wyskalowana w m/s^2. Czym jest Y? Y to wektorowa różnica A - G. Gdzie A to przyspieszenie akcelerometru, a G jest sumą natężenia pola grawitacyjnego F i przyspieszenia odśrodkowego A' (a może różnicą nie sprawdzałem znaków). Ponieważ na Ziemi |A'| << |F|, więc |G| = |F| (w przybliżeniu). Czyli co pokazuje akcelerometr? Różnicę między przyspieszeniem, a wartością G, która (pomijając A') określa pole grawitacyjne w danym miejscu. Wartość G wynosi na pow. Ziemi prawie 10 m/s^2, oznaczamy ją jako "g" i nazywamy "przyspieszeniem ziemskim", ale ona określa TYLKO (pomijając A') pole grawitacyjne, a NIE aktualne przyspieszenie jakiegoś ciała. W danym miejscu ciało może leżeć nieruchomo na ziemi, może go nawet w ogóle nie być, a "przyspieszenie ziemskie" i tak będzie w tym miejscu określone.

Akcelerometr pokazuje RÓŻNICĘ DWÓCH RÓŻNYCH WIELKOŚCI: przyspieszenia akcelerometru oraz natężenia pola grawitacyjnego w danym miejscu (dla uproszczenia ciągle zakładam że |G| = |F|, co byłoby prawdą, gdyby Ziemia się nie obracała). Dlatego właśnie jeśli akc. spada swobodnie, to A = G, więc Y = A - G = 0. Akc. nie odróżnia jaka część wyniku pochodzi z pola grawitacyjnego, a jaka z przyspieszenia. Po prostu odejmuje (lub dodaje, zależnie od konwencji znaków) te dwie wielkości i wyświetla wynik w jednostkach przyspieszenia m/s^2. Akc. "nie wiedziałby" czy stoi na Księżycu, czy spada "nieswobodnie" na Ziemię.

Użytkownik "GLaF" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:10pix8slu1f24$. snipped-for-privacy@40tude.net...

Dnia Tue, 27 Jan 2015 22:03:47 +0100, J.F. napisał(a):

To drugie rzecz jasna, najistotniejsza jest wiedza co naprawdę przyrząd mierzy, a nie do pokazuje po przeliczeniach.

No a jeśli napiszesz, że mierzy siłę bezwładności "działającą" na określony element czujnika, wtedy nie musisz robić wygibasów jak wyżej. Bo w stacji kosmicznej twoje założenie nieobracającej się Ziemi idzie na drzewo.

Użytkownik "Mario" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ma94fi$col$ snipped-for-privacy@dont-email.me...

W dniu 2015-01-27 o 16:48, Ghost pisze:

Nie mierzy, bo siła odśrodkowa Ci to zaburza.

Użytkownik "Mario" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ma94a6$col$ snipped-for-privacy@dont-email.me...

W dniu 2015-01-27 o 09:52, Ghost pisze:

Tylko w sensie matematycznych przekształceń typu masło maślane ("siła jest taka bo przyspieszenie jest takie", tymczasem to przyspieszenie wynika z siły), siłę grawitacji jednak się liczy inaczej.

Użytkownik "Mario" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ma94d1$col$ snipped-for-privacy@dont-email.me...

W dniu 2015-01-27 o 14:52, Ghost pisze:

Prędkość światła jest zawsze prędkością fotonu.

Nie, jest prędkością światła.

Nie musi być fotonów, c oznacza prędkość fotonów.

I właśnie dlatego należy zważać z czym jest związany wskazany wynik. Tu: z siła bezwładności.

To jeszcze dorzucę formalnie, że według w/w rozporządzenia: "Przy zapisywaniu wartości wielkości należy zostawić odstęp między wartością liczbową a oznaczeniem jednostki miary."

Jedynym wyjątkiem są stopnie, minuty i sekundy kątowe.

Czyli 5 V i 5 N, a nie 5V i 5N.

Pozdrowienia, MKi

Użytkownik "Ghost" snipped-for-privacy@everywhere.com napisał w wiadomości news:54c7fdda$0$23533$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

To dla mnie nowość. Fizykę miałem ostatnio w 1978 roku, może coś się zmieniło. Postęp jest zadziwiająco szybki :).

Przecież jasno napisałem. Skoro na książkę działa jakaś siła znikąd i ona przyspiesza to zyskuje energię. Jeśli energię rozbijania samochodu o drzewo dało by się z niewielkimi stratami odzyskać to może straty zostały by pokryte tym przyrostem energii książki. Chodzi przecież tylko o to aby bilans był dodatni.

Jestem w stanie dyskutować o fizyce tylko w modelu w którym jest grawitacja i nie ma efektów relatywistycznych. Model ten znakomicie się sprawdza dopóki nie mamy do czynienia z dużymi prędkościami i nie interesują nas zmiany masy w funkcji prędkości, to, że nasze nogi starzeją się wolniej (a może szybciej) niż głowa itp. Za moich czasów szkoła w zasadzie ograniczała się do tego modelu (z niewielkimi wyjątkami). W ramach zakresu materiału szkoły średniej był taki jeden dzień, że tego dnia byłem najlepszy w województwie jako jedyny ze startujących nie tracąc ani jednego punktu w Turnieju wiedzy z fizyki dla uczniów klas maturalnych.

Gdy zastąpimy grawitację zagięciem czasoprzestrzeni ja nie podejmuję się żadnej wypowiedzi, bo z założenia nie wypowiadam się na tematy o których mam jedynie mgliste pojęcie = nie mógłbym być politykiem :). P.G.

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:54c7fd36$0$23533$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Zawsze wolę się posługiwać wielkościami rzeczywistymi niż urojonymi. Siła dośrodkowa niezbędna do nadania pociągowi ruchu po łuku (zależna od prędkości) przyłożona do kół wywołuje moment obrotowy (patrząc na poprzeczny przekrój pociągu) względem środka ciężkości tego przekroju. Jest ona równoważona różnicą sił oddziaływania prawego i lewego toru na pociąg. Suma tych dwu sił musi być równa sile grawitacji. Granicą jest, gdy dla zrównoważenia momentu obrotowego jedna z tych sił będzie musiała być 0.

Tak mi się skojarzyło. Jakby wagon był bardzo długi i miał dwa wózki na końcach (nie przegubowy) to fakt, że na łuku jego środek ciężkości jedzie wewnątrz łuku działa na naszą korzyść pozwalając jechać szybciej. Jakby był odpowiednio długi to może nawet nie dało by się przejechać ze zbyt małą prędkością bo by się przewrócił do środka :).

Dla mnie oczywiste, bo jest to z definicji i nie rozumiem skąd się biorą ludzie dla których oczywistości nie są oczywiste. Ale podobno właśnie tacy co nie wiedzą, że coś jest oczywiste stają się wynalazcami. P.G.

Użytkownik "GLaF" snipped-for-privacy@niema.takiego.numeru.pl> napisał w wiadomości news:10pix8slu1f24$. snipped-for-privacy@40tude.net...

Masz rację. Dlatego od początku podejrzewałem, że Ghost ma na myśli 2 i o to go pytałem. Dwa razy nie dał odpowiedzi, a za trzecim napisał, że chodzi mu właśnie o oddziaływania wewnętrzne w akcelerometrze i w tej samej wypowiedzi, że to wnikanie do wnętrza to moje wymysły.

Brat mi kiedyś tłumaczył, że jak z kimś dyskutuje po polsku i tamten nie rozumie co się mówi to on po prostu sobie odpuszcza. Chyba będę musiał nauczyć się tej sztuki (niestety sprzecznej z moją naturą) :).

Nie chcę wszczynać nowej dyskusji, ale nie ma przyspieszenia odśrodkowego :). Gdyby przedmiotom na powierzchni Ziemi nadać przyspieszenie odśrodkowe to nie tylko poleciały by po prostej stycznej do powierzchni Ziemi ale po krzywej oddalającej się od powierzchni szybciej niż ta prosta. Aby przedmioty na powierzchni nie odleciały wypadkowa działających na nie sił musi być skierowana dośrodkowo i nadawać im odpowiednie przyspieszenie dośrodkowe. Siła grawitacji jest większa od obserwowanej siły nacisku przedmiotów na powierzchnię właśnie o tę niezbędną siłę dośrodkową. P.G.

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:maa6fi$44v$ snipped-for-privacy@srv.chmurka.net...

Użytkownik "Ghost" snipped-for-privacy@everywhere.com napisał w wiadomości news:54c7fdda$0$23533$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

I nie było wtedy mowy o sile bezwładności?

Najwyraźniej nie.

Zastanawiałeś się kiedyś skąd jest siła grawitacji? Z takiego samego "nikąd" jak powyższa. A książki też przyspieszają, czemu nie doszukujesz się tu perpetuum mobile?

Ogólna teoria względności mówi między innymi o grawitacji, a grawitację rejestrujemy bez dużych prędkości.

Cóż, widzę, że grochem o ścianę tłumacze niewidomemu kolory. Myślę, że EOT.

Ach, cóż to były za czasy, bez tych głupich bezwładności.

Użytkownik "Piotr Gałka" snipped-for-privacy@cutthismicromade.pl napisał w wiadomości news:maa85e$547$ snipped-for-privacy@srv.chmurka.net...

Jednak nie mam racji. Ważna jest pozycja środka ciężkości względem wózków a nie torów w środku długości wagonu. Jakby było oparcie o tory w połowie długości wagonu, tylko skąd je wziąć :). P.G.