Generatory kwarcowe (fabryka vs samoróbka) i

Witam,

Dnia 20-07-2006 (czwartek), J.F. napisał(a):

Eee, takich rzeczy to się chyba nie liczy, tylko mierzy praktycznie. :) Chyba, że jakieś wzory empiryczne. W notach aplikacyjnych i dokumentacjach są pokazane widma, ale dla niższych częstotliwości. Dla 20-40MHz to faktycznie dominować będzie szum DDSa... :)

Tylko czym to podzielić? Mam tylko szybki dzielnik "przez 8", a potrzebne "przez 6".

Nie no, to chyba oczywiste, że lepiej jak wszelkie sygnały pochodzą z jednego generatora. Gdybym miał pierwsze rozwiązanie, tzn. generator 40MHz

• powielacz dla DDS, oraz osobny generator 20MHz dla procków, to w urządzeniu pojawią się dwa sygnały o zbliżonych częstotliwościach 40MHz. Może spowodować to powstanie intermodulacji, a do tego będę miał dwa "ptaszki" w sygnale wyjściowym całego urządzenia, zamiast jednego, które jeszcze będą sobie niezależnie pływały. O taką korelację mi chodziło. Chyba, że mylę pojęcia...

Lacznie z zaklocaniem zegara i mierzeniem wplywu ?

120 w dzisiejszych czasach to juz chyba nie jest "szybko" :-) Jesli nie znajdziesz .. DDS daj :-)

A nie mozesz podniesc do 160 ?

Nie jestem przekonany. przy roznych maja szanse sie rozproszyc.

A to owszem. A nie mozna troche zmienic czestotliwosci ?

J.

Użytkownik "Dykus" snipped-for-privacy@SpAmYwp.pl napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@40tude.net...

[...] [...] Tak "bez niczego" to mogą być rzeczywiście problemy. Ale dla 5 lub 7 overtonu nie powinno być żadnych problemów. Dobre rezonatory overtonowwe stosował kiedyś RADMOR w swoich TRXach. Spotkałem się na przykład z wartościami 80 MHz z małym kawałkiem. Nie wiem, który to overton. Na tych kwarcach opieram swoje obecne konstrukcje. Poszukaj na radioszrotach. [...] [...] Sam widzisz, że potrzebny jest sensowny kompromis. Dobroć vs amplituda. Nie jestem w stanie podać Ci sensownej recepty, a jedynie wskazówki. Otóż, w układzie Butlera, przy amplitudzie rzędu 10 mV szumy fazowe były zauważalnie wyższe niż w przypadku amplitudy 100 - 150 mV. Nie podaję dokładnych wartości szumów - o tym później. [...] [...] Tak, to prawda. Na byle BF964 możnaby wyrzeźbić całkiem sensowny separator. Zresztą tak robi R&S. Tu ciekawostka - stosuje przy tym zasilanie symetryczne +/- 15 V. Ja jednak śmiem twierdzić, że zwykły BF245 mniej szumi od takiego MOSFETa. [...] [...] Ja to w ogóle zacofany jestem. No cóż, wychowałem się na lampach ;-). Do tej pory pamiętam moje boje z generatorami wzbudzającymi UKF na lampach, w połączeniu z koderem na tranzystorach. Potrafiłem wyrzeźbić S/N -70 dB, przy przesłuchach na poziomie -45 dB. To wtedy była rewelacja. Współczesne konstrukcje fabryczne to z reguły zespół kilku - 5, 6, 7 pętli. W takim układzie można uzyskać efektywny krok syntezy na poziomie 1 Hz. [...] [...] Fakt, smileya zapomniałem ;-))))) [...] [...] Minus 60, w porywach do minus 70 dB dla układu dwuobwodowego. Większe wartości to już chyba w technologii linii długich. [...] [...] A Ty znowu z tym filtrem na płytce ;-). A weźże to zaekranuj porządnie przynajmniej. Wejdzie Ci jakiś syf z zewnątrz i spędzisz niewiadomo ile czasu nad diagnozą przyczyn. [...] [...] Nie do końca. Powielacz diodowy i wzmacniacz dopasowany na wejściu / wyjściu wygeneruje sygnał o wiele czystszy niż zwykły powielacz tranzystorowy. Przynajmniej nie będzie harmonicznych nieparzystych. [...] [...] Ja korzystam z FSP (R&S). I niby potrafi zmierzyć swój wzorzec 128 MHz z wynikiem -155 dB, to w rzeczywistości jest o wiele gorzej. Moje miejsce pomiarowe to straszny syf radiowy. W praktyce, przy zasilaniu generatora z akumulatora udaje mi się uzyskac -125 do -130 dB. Niestety, nie mogę "wypożyczyć" sobie tego FSP do domu. Z klatki Faradaya też nie mogę skorzystać. W efekcie zamiast mierzyć wartości bezwzględne - muszę bazować na metodach porównawczych. Minus 140 dałoby się jeszcze bez problemu uzyskac, jak sądzę. Szumy fazowe to nie wszystko. Ważna jest też czystość widma. Tu lepiej sobie daję radę - znam widmo zakłóceń, potrafię wyczyścić widmo moich konstrukcji.

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

Użytkownik "Dykus" snipped-for-privacy@SpAmYwp.pl napisał w wiadomości news:86h18ur1qbvc$.1mj2mvbteyked$. snipped-for-privacy@40tude.net...

[...] [...] PHILIPS. Tych nie rozbierałem - szkoda mi ;-). Natomiast mikrofalowe, NECa, na ~4 GHz są jak najbardziej na liniach paskowych. [...] [...] Zapewne jakiś da. Tylko pokaż mi, proszę, jakiś sensowny quasi-cyrkulator z koncentryka? Jak zapewnić poprawne ukierunkowanie transmisji do poszczególnych wrót. BTW - ja do tej pory nie znam do końca zasady pracy tych zabawek. Jakiś tam, Panie, magnesy. Jakieś wrota, absorbery. Czysta magia ;-)

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

Witam,

Dnia 21-07-2006 (piątek), J.F. napisał(a):

Nie wiem. Ja nigdzie nie napotkałem na obliczenia szumów/zakłóceń DDS, stąd napisałem "chyba". Uważam jednak, że albo pomiary, albo wzory empiryczne. Przecież układ DDS to nie kilka bramek, które można przeanalizować, ale coś bardziej skomplikowanego, budowa (przypuszczam, że i na poziomie technologii i łączenia danych bloków) optymalizowana pod kątem jak najmniejszych sygnałów nieporządanych na wyjściu, co widać na przykładzie porównania widma starych i nowych układów. Stąd też wydaje mi się, że tego się nie liczy. A przynajmniej (wg mnie) nie ma robić tego przeciętny inżynier-elektronik...

Tak czy inaczej będę dzielił w jednym zaekranowanym bloku, a sygnał prowadził z "popsutymi" zboczami.

Niby nie, ale jak takie 120 podzielić prosto przez 6? :) Bez DDSa i układów programowalnych... Może bramkami :2, a później jakiś licznik :3...

Układ DDS, który chcę użyć, dopuszcza max. 125 MHz.

Nie wiem o jakim rozproszeniu piszesz, pewnie zbyt mało wiem.

Której? Dla DDS chciałbym możliwie wysoką, a dla procków... jak będzie trzeba, to się obniży. Trudno. :)

Witam,

Dnia 21-07-2006 (piątek), Krzysztof Kucharski napisał(a):

Tak, tak, ale chodziło mi o 120MHz na liniach paskowych. :)

Za mało wiem, ale jakby po prostu trzy gniazda BNC połączyć odpowiedniej długości cienkimi kablami...? Nie wiem jak bardzo te izolacje zależą od dokładności wykonania. Trzeba przy tym znać dokładne parametry kabli. Z drugiej strony - czy gra warta świeczki...

Magnesy?! :) Do uginania (ukierunkowania) fali? ;)

Witam,

Dnia 21-07-2006 (piątek), Krzysztof Kucharski napisał(a):

A nie jest to spowodowane większym wpływem szumów analizatora, przy mniejszych sygnałach wejściowych?

Może po prostu ze względu na zniekształcenia?

Tak, tylko trzeba wziąć po uwagę, że na jednym BF245 wtórnika i wzmacniacza nie zrobimy. Trzeba dwie sztuki, a z moich doświadczeń wynika, że wzmacniacz na BF245 nie da takiego wzmocnienia jak np. BF964. Do tego wtórnik na BF245 potrafi mocno stłumić sygnał (o wiele bardziej, niż np. tranzystor bipolarny). M.in. dlatego tych tranzystorów jakoś nie lubię. :) MOSFET (jako kaskoda) da nam bardzo dobrą izolację i wzmocnienie sygnału.

-60dB podwójny obwód helikalny?! Nie wierzę. :) Jeszcze raz napiszę, mówimy o zastosowaniu jako filtr po powielaczu, więc interesuje nas tłumienie harmonicznych, powiedzmy dwóch, tzn. dla filtru 120MHz sygnały 240 i 360 miałyby być tłumione o -60dB?! Rozumiem, że jakiś 160MHz tak będzie stłumiony, ale nie tak odległe... nie uwierzę, póki nie zobaczę. :)

Cały filtr będzie zaekranowany, ale poszczególne stopnie nie. :) To naprawdę działa. Nie ma roboty z jakimiś przegródkami ekranującymi, rozmiary filtru mniejsze...

A jak czystość wąskopasmowa? Można też zrobić powielacz na dwóch tranzystorach - też nie będzie nieparzystych. Tylko ja te nieparzyste potrzebuję - 40MHz * 3 = 120MHz. :) Poza tym, to można odfiltrować... ;)

To albo faktycznie szczególnie wielki syf radiowy, albo po prostu analizator jakoś kiepsko wykonany. Analizator (HP), na którym badane były moje układy też w czystym radiowo pomieszczeniu się nie znajduje, a już napięcie z sieci to jest szczególnie zaśmiecone (m.in. dziesiątki kompów, a

3 piętra wyżej las anten...:), a mimo tego przy otwartym wejściu RF potrafi "zejść" do zadeklarowanego poziomu szumów ok. -150 dBm...

Użytkownik "Dykus" snipped-for-privacy@SpAmYwp.pl napisał w wiadomości news:1vf9va3y5xqjx$.13r7ay7vyw6mv$. snipped-for-privacy@40tude.net

Znasz?

a przede wszystkim: W "DDS Tutorial" znajdziesz trochę roważań na temat wpyłwu poszczególnych czynników na czystość sygnału DDS. Pod uwagę brane są: zaokrąglenia fazy wynikające z obcięcia długiego słowa przesyłanego z akumulatora fazy do adresowanej znacznie krótszym słowem LUT, szum kwantyzacji wynikający ze skończonej rozdzielczości DAC oraz jitter zegara. Jednak wnioski mają charakter raczej empiryczny a nie analityczny.

Wydaje mi się, że spotkałem w sieci jakieś szczegółowe opracowanie na temat wpływu jittera sygnału zegarowego na widmo sygnału wyjściowego DDS. Niestety nie mam tego w bookmarkach i nie kojarzę żadnych szczegółów.

Bardziej teoretyczne przypadki powinno sie jednak dac policzyc. Bramki w srodku mozna zalozyc ze wprowadzaja stale opoznienie, ale takie rzeczy jak wplyw jittera zegara na przebieg wyjsciowy to sie chyba da przeliczyc.

A potem mozna zmierzyc ze szumy pochodzace od sumatora sa wieksze niz te od jittera przecietnego kwarcu :-)

FPGA jakies nie wyrobi ?

Przy jednym generatorze odchylki sa skorelowane. Uzyskasz przebieg powtarzalnie zaklocony, ktory zawiera kilka stosunkowo wysokich prazkow. Przy zmiennych zakloceniach prazki sa szersze, ale nizsze.

Do DDS powiedzmy 125 a do prockow np 19 .. albo 120 i 18.43 - tak bedzie latwiej kwarce dostac.

J.

Użytkownik "Dykus" snipped-for-privacy@SpAmYwp.pl napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@40tude.net...

[...] [...] Nie sądzę. Mam dostęp do naprawdę dobrego sprętu. FSP R&S. Jest OK. [...] [...]

Najprawdopodobniej tak. BTW - jeżeli interesuje Cię ten układ, to mogę go skopiowac cyfrakiem. Ale to dopiero za tydzień, na razie mam urlop ;-) Acha, i przypomnij się na priv szpunk maupa poczta . onet . pl

[...]

Ba, są filtry i filtry ;-). Taki np. ZARAT robił kiedyś do swoich przemienników TV filtry wejściowe (do odbiornika) i wyjściowe (do nadajnika). W niektórych typach były to filtry helikalne, w innych filtry koncentryczne. W zależności od modelu - wersje 2,3 lub 4 obwodowe. Poprawnie zestrojone na wobulatorze prezentowały się przepięknie ;-). Zasada: solidny, masywny blok duraluminium czy innego mosiądzu z wyfrezowanymi komorami na poszczególne filtry. Cewki / linie długie z grubościennych rurek, srebrzonych. Do tego solidnie wykonane i prezyzyjnie regulowane sprzęgacze. Calość polutowana z użyciem minimalnych ilości cyny, a najlepiej z użyciem srebra lub mosiądzu. Acha, być może przesadziłem - minus 60 dB na własnoręcznie wykonanym dwuobwodowym helikalu może być trudne do osiągnięcia. Z drugiej strony - trudno, abyś na taką częstoliwość budował filtr na rezonatorze koncentrycznym. Może filtr z odcinków kabla koncentrycznego? Bawiłem się tym kiedyś, ale szlag mnie trafiał podczas "strojenia" tego czegoś ;-). Jednak w literaturze spotyka się filtry czy nawet dupleksery wykonane w tej technologii. Może tędy droga?

[...] [...]

Posiadane przeze mnie rezonatory wymuszają pracę na takich, a nie innych częstoliwościach. A tu mamy: nadajniki UKF w pasmie CCIR (kilowaty energii), przemienniki Packet Radio w pasmie 145 i 430, w końcu nadajniki TV. Do tego dziesiątki róznych pierdułek - generatory we wzbudnicach, jakieś syfiaste trunkingi i takie tam ... Jako ciekawostkę podam, że czasami nie da się pracować nawet na niskich pasmach KF. Kiedyś całe pasmo 3,5 MHz było "zatkane". Na fabrycznych TRXach jeden szum. Dopiero nazajutrz, po silnych opadach deszczu i zmianie usytuowania anteny dało się pracować.

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

Witam,

Dnia 22-07-2006 (sobota), Krzysztof Kucharski napisał(a):

BTW, a jakiegoś Windowsa w sobie ma? :)

Nie no, skoro masz urlop, to co Ty tu jeszcze robisz? :) Choć z drugiej strony, to nie dowiedziałbym się kilku ciekawych rzeczy... :)

E tam, na wobulatorze to można pooglądać tylko ch-yki wąskopasmowe i to w ograniczonym zakresie dynamiki. ;) Chyba, że masz na myśli analizator z generatorem śledzącym... :)

Zaraz, zaraz, mówimy o filtrach helikalnych, czy filtrach o stałych rozłożonych? :)

Z chęcią zobaczyłbym np. ch-ykę takiego filtru z głowicy Radmorowskiej (3011, itp.). Przy czym tam będzia mała dobroć (ekran blisko i szerokość pasmo tego wymaga)...

Nie wiem, nie spotkałem się z czymś takim. Kiedyś próbowałem w odcinek 50cm kabla 50 Ohm włączyć (po środku) pułapkę też z kabla koncentrycznego (zwarta na końcu) na częstotliwość ~150MHz i wyniki były fatalne - tłumienie w porywach 30dB. Układ dopasowany z obu stron 50 Ohm. Możliwe, że wpływ miały linie przed i za pułapką, gdyby je dobrać na np. L/2 to myślę byłoby lepiej. Tylko ile lepiej...

Witam,

Dnia 22-07-2006 (sobota), Marek Dzwonnik napisał(a):

Tego nie kojarzę. Dzięki.

Tak, to czytałem.

Podziwiam Cię za Twoje bookmarki, w zasadzie na każdy temat potrafisz rzucić kilkoma ciekawymi linkami. :)

Użytkownik "Dykus" snipped-for-privacy@SpAmYwp.pl napisał w wiadomości news:b2yfg0zccixx.1gh6mi0p5jsv7$. snipped-for-privacy@40tude.net...

[...] [...]

Dobre. NT4.0

Czasem też uzywam Site Master ANRITSU. Jak się dopcham ;-)

[...] [...]

Pojęcia "polyskop" czy "wobulator" używam zamiennie. Można mnie za to pozwać do sądu ;->

[...] [...]

Zasada jest ogólna - obowiązuje dla obu typów filtrów. Masywność (sztywność) konstrukcji, grube, posrebrzone elementy obwodu drgającego są podstawą dla konstrukcji filtrów wysokiej jakości. Konstrukcje, bazujące na PCB to pomyłka ;->>

[...] [...]

Dobroć rezonatora z koncentryka jest większa (lepsza) od dobroci dowolnego odwodu helikalnego. Bez problemu tworzy się z takich obwodów duplexery np. dla przemienników amatorskich. Nie jestem w stanie podać Ci linków do szczegółowych opracowań.

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

Witam,

Dnia 22-07-2006 (sobota), J.F. napisał(a):

Wyrobi, ale ja się nie wyrobię. :)

Nadal nie rozumiem, jak zamiast kilku generatorów mam uzyskać prążki szersze, ale niższe. Co to są zmienne zakłócenia? Moja częstotliwość DDS musi być stała, stabilna.

To znaczy? Nie widzę tu żadnej zależności. Dlaczego akurat takie wartości? Kwarc 40MHz (3*40=120) jest łatwo dostępny w sklepie (3,90zł). Kwarce 20MHz (jeśli miałbym stosować osobne generatory) też jest łatwo dostępny (90gr).

Witam,

Dnia 23-07-2006 (niedziela), Krzysztof Kucharski napisał(a):

Poważnie?! :) Bo jakieś WinCE (czy jakoś tak) to różne urządzenia lubią mieć...

Srebrzenie ma sens tylko przy dużych elementach pracujących na grubych MHz. Przy 200 MHz wg mnie nie ma to znaczenia, można to czymś innym nadrobić (jest to także wyjaśnione w 'Poradniku UKF'). Cewki z grubego drutu też nie zawsze są dobre... :)

E tam, wszystko zależy od wymagań. Na "byle-jakim" filtrze dolnoprzepustowym na PCB z cewkami o średnicy ~3mm nawiniętych miedzianym drucikiem 0.3mm, można uzyskać tłumienie -60dB w zakresie od 200 MHz do ponad 1.8 GHz, a w biegunach tłumienia sięga ono wartości -90dB. Filtr potrafi przenieść ponad 20W mocy i zmieści się w dziecięcej dłoni. Słabo? :)

Kiedyś widziałem też na pomiarach profesjonalny filtr o stałych rozłożonych wielkości prawie torby podróżnej (duplekserowy?) , zdaje się 3-sekcyjny. Pracował na ~150MHz i faktycznie w okolicy tej częstotliwości ch-yka od razu leciała w dół "do ziemi" (dynamika analizatora - 100dB), ale dla bardziej odległych częstotliwości nie było tak różowo - np. dla 900MHz filtru w zasadzie nie było, tzn. jakieś skromne -20dB... trzeba więc wspomóc go filtrem dolnoprzepustowym. To tylko częściowo potwierdza, że takie filtry o dużych dobrociach dobre są wąskopasmowo...

Użytkownik "Dykus" snipped-for-privacy@SpAmYwp.pl napisał w wiadomości news:1ctwag8zvv7p.q5c30fn4myay$. snipped-for-privacy@40tude.net...

[...] [...]

To mi wytłumacz, dlaczego srebrzy się elementy pracujące przy kilkuset kHz. ;->

[...] [...]

Zmierz to wielokrotnie, w róznych odstępach czssu, dla zmiennych warunków środowiskowych. Wtedy pogadamy ;-)

[...] [...]

A to brzmi dla mnie jak lekka herezja ;-). Nie za bardzo mogę uwierzyć w aż taką różnicę tłumienia. Po prostu nie wierze ;-)))

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

Witam,

Dnia 23-07-2006 (niedziela), Krzysztof Kucharski napisał(a):

Pewnie z tego samego powodu, z jakiego stosuje się kable jednokierunkowe... :)

Może też bym nie uwierzył, ale jednak byłem przy tym, widziałem to (ch-kę na analizatorze) i rozmawiałem z osobą, która nie jeden taki filtr zbadała i właśnie tak to jest z filtrami o stałych rozłożonych - np. dupleksery dla przemienników - np. 600kHz dalej mają tłumienie 100dB, ale 300MHz dalej już tylko 40dB. :) Poza tym, np. ch-yka filtrów dolnoprzepustowych z częstotliwością też często idzie w góre (zależnie od konstrukcji), konstrukcja filtru - komory w jakich zamykane są cewki filtru, potrafią na GHz (a także grubych MHz) tworzyć wnęki rezonansowe i tłumienie może wtedy maleć (tzn. być niewielkie), przez co filtr nie jest filtrem, a pomaga wtedy nie zamykanie cewek w komory. Też z samej zasady działania filtru o stałych rozłożonych to wynika - przeca to rezonator np. na 150MHz (linia L/2, L/4, itp.), który wzbudza się także na częstotliwościach harmonicznych (linia długa)...

A zresztą, jakie to ma znaczenie... ? :)

Dykus snipped-for-privacy@SpAmYwp.pl napisał(a):

Mam obecnie podobny problem: muszę sygnał wzorcowy 5 MHz wzmocnic (300mVpp) do poziomu TTL (ale moze byc tez sinusoida); mam do wyboru: komparator LM361, opamp NE5539 ew. zrobienie czegos na elementach dyskretnych (nasycony tranzystor?). Ktore rozwiazanie jest najlepsze?

Witam,

Dnia 25-07-2006 (wtorek), Filip Ozimek napisał(a):

A może zwykła (zlinearyzowana) bramka TTL (i jego odmiany)?