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Alles eine Frage _wie_ brutal der Diktator bereit und in der Lage ist, durchzugreifen. Und wie gesagt: mit deutlich unterlegener Bewaffnung gegen eine moderne Armee funktioniert nur, solange die Armee von ihren ROE in ihren Handlungsoptionen stark beschränkt wird.

Sind das nicht die Aktionen, wo man kaputte, total verrostete oder anderweitig eigentlich schrottreife Schiesseisen gegen gutes Geld abgibt und sich danach eins lacht?

Mit Munition? Oder nur der Launcher?

Kaum. Nur schiessen (und treffen) zu können reicht nicht - und darauf dürfte sich das Training der meisten Jungs beschränken. Das ist aber der kleinere Teil - wichtiger noch als das sind andere Trainingsaspekte: Taktik, Disziplin, Zusammenhalt der Einheit und vieles mehr.

Zudem: Wirklich voran ging es im Unabhängigkeitskrieg damals auch erst, als die undisziplinierten Gruppen von Kolonisten zu einer Armee ausgebildet worden waren - da mußte halt erstmal ein Preusse (von Steuben) kommen und für Ordnung sorgen ;-)

Man liest sich, Alex.

Nein. Du vergißt eins, die materielle Komponente.

Ein Heer muß auch unterhalten werden. Damit es sich für den Eroberer/Diktator lohnt, muß das Heer billiger sein als der Gewinn, den er aus den beherrschten Gebieten zieht.

Außerdem schränkt der materielle Aspekt auch die Optionen des Heeres entscheidend ein. Es kann weder blindwütig Infrastruktur noch Produktionsmittel zerstören und auch nicht wahllos und in beliebiger Menge Produktivkräfte töten, denn alle diese Aktionen verringern letzlich die Produktion und verursachen obendrein Kosten, was beides insgesamt den Ertrag schmälert.

Was glaubst denn du, was zum Ende des Kolonialismus im 20. Jahrhundert geführt hat? Die Einsicht der Verantwortlichen? Einkehrender Humanismus bei diesem Deckspack der Gierigen?

Vergiß es. Die Sache hat sich für sie einfach nur nicht mehr gerechnet, das ist schon alles.

Es ist hier inzwischen sogar so dass eine bestehende Haftpflichtversicherung das Risiko erhoeht verklagt zu werden. Nennt sich in Anwalt-Speak "Deep Pocket". Denn die Jungs arbeiten nach dem Beuteprinzip, sie bekommen 30-40% vom Abgepressten.

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Man sollte zig Millionen bewaffneter Buerger nicht unterschaetzen.

Tun manche, aber meist sind das gut brauchbare Waffen. Allzu schrottige nehmen sie nicht an.

Weiss ich nicht mehr, war in Los Angeles. Munition wird hier teilweise auch selbst gemacht.

Militias? Gibt es etliche. Manche davon sollte es IMHO nicht geben ...

"Wat, se koenn nich fliejen? Na denn nehm's se de Dienstvorschrift, lesen nach, un denn fliejen se!"

Am 26.01.2013 05:00, schrieb Martin Gerdes:

Wieso? Ich sehe meinen Scheff immer Samstags und Sonntags in der Firma um die Arbeitgeberbeiträge für die Belegschaft zu erwirtschaften :-)

Butzo

Klaus Butzmann schrieb:

immer)

Die Firma zahlt dem Angestellten ein Gehalt. Davon gehen nach einem unendlich komplizierten Verfahren Sozialbeiträge und Steuern weg, bis der Rest schließlich beim Angestellten ankommt.

Wo man nun genau die Grenze zwischen Brutto und Netto hinlegt, ist sekundär. Man könnte (nach Entwirrung der einschlägigen Vorschriften) dem Arbeitgeber im Extremfall die kompletten Sozialbeiträge aufbürden*

-- und es würde sich aktuell an den Finanzströmen überhaupt nichts ändern.

Martin Gerdes wrote on Sat, 13-01-26 21:00:

Nein, es sind wohldefinierte Begriffe. Brutto ist, was der eine zahlt, netto, was der andere bekommt. Ein "nominales Brutto" irgendwo dazwischen ist einfach nur falsch, eine Vergewaltigung der Sprache, und genau genommen Betrug.

Axel Berger (Axel snipped-for-privacy@b.maus.de):

Welches Brutto meinst Du? Das womit der Arbeitnehmer rechnet oder das womit der Arbeitgeber rechnet? Das, womit der Arbeitgeber rechnet kommt im Prinzip alles dem Arbeitnehmer zu, eigentlich ist also das Brutto mit dem er rechnet noch um diesen Anteil zu erhöhen. Das sieht der Arbeitnehmer nur meist nicht so.

Es kommt immer auf die Sichtweise an ;-)

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das

"Bewaffnet" im Sinne von "hat ein Schießeisen zu Hause"? Dann ist immer noch die Frage: - wieviele mit den Waffen wirklich brauchbar umgehen können - wieviele davon unter Streß (im Sinne von: "Das Ziel schießt zurück") mit den Waffen brauchbar umgehen können - wieviele davon sich überhaupt für den Widerstand rekrutieren lassen - IMHO wird die Gleichgültigkeit der Masse gern unterschätzt

Und wie gesagt, gutes Training und geeignete Ausrüstung sollte man nicht unterschätzen.

Schau Dir mal als Extrembeispiel Mogadishu 1993 an: - Verluste (KIA) bei den Profis: 18 - Verluste (KIA) bei den Amateuren: 315-1500, je nach Quelle

Das war aber nur ein Aspekt: gerade die Küste um San Francisco hatte ziemlich viel an verbunkerter Artillerie - ich bin da selber zwischen Resten herum- gewandert ;)

Naja, Patronen für Pistolen/Gewehr sind ja für einigermaßen kompetente Wieder- lader kein Problem (und handloads sind aufgrund von sehr präzise ausgemessenen Treibladungen für Wettkämpfe eh besser als Industriemunition mit ihren Streuungen). Aber für sowas wie eine AT-4 sehe ich keinen die Munition zuhause basteln - schon die Beschaffung von Octol wird nicht-trivial (wenn überhaupt, dann nur mit eher dünnn gesäten Lizenzen).

dürfte

Disziplin,

Ich würde die zugerne mal im Manöver gegen Army/Marines sehen. Sollte einiges an Unterhaltungswert haben, sofern sich die Profis nicht gleich schlapplachen. Die National Guard Truppen haben sich im Irak zum Beispiel nicht eben mit Ruhm bekleckert[1] ... und das waren immerhin Weekend-Semiprofis ;-)

"Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!"

Naja, aus persönlicher Erfahrung fällt mir da so einiges ein ... ;-)

Aber von Steuben war wirklich instrumental in der Transformation der kämpfenden Gruppen von Kolonisten in eine Armee. Die _dann_ auch in der Lage war, den Briten (die das ganze eh nicht so ernst genommen haben[0]) heimzuleuchten.

Man liesit sich, Alex. [0] Die ganze Geschichte ist, wie immer, wesentlich komplexer als einem in der Schule erzählt wird: Die Briten haben Nordamerika eine wesentlich niedrigere Priorität als z.B. Indien zugemessen und die Franzosen waren sehr daran interessiert, dem Erzfeind Großbritannien via Nordamerika einen reinzuwürgen. [1] Es gibt genug Kommentare von Army/Marines die über das amateurhafte und _schädliche_ Auftreten der Nationalgarde sehr entsetzt waren.

Axel snipped-for-privacy@b.maus.de (Axel Berger) schrieb:

Das sind sie leider nicht, aber die Darlegung der Fialen ihrer Definition sprengte von ihrer Offtopizität her den Rahmen selbst dieser diesbezüglich besonders großzügigen Newsgroup.

Kugelgrill ja, Feinheiten des deutschen Sozial- und Steuerrechts nein.

Thomas 'Tom' Malkus wrote on Sun, 13-01-27 01:15:

Rechnen ist irrelevant - es zählt allein der tatsächliche Geldstrom.

Zwangsabgaben an einen wohlwollenden Staat und seine Beauftragten sind nur zu unserem besten - den Aspekt habe ich bewußt ignoriert. Erst einmal ist das Geld weg und kommt auf dem Konto des Arbeitnehmers nicht an.

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das

Das wuerde ich fuer die meisten die ich kennengelernt habe als gegeben sehen.

IMHO

Das wiederum kann besonders in Staedten ein Problem sein. "Ja ich komme mit, aber erst wenn ich die Seifenoper zu Enden geguckt habe" :-)

Aber es will ja hier auch keiner einen Aufstand machen. Es ist nur gut u wissen dass "die da oben" wissen dass sowas moeglich ist.

Klar. Wobei das Verhaeltnis bei moderner Ausstattung kleiner waere. Doch hier sollte man die absoluten Zahlen im Auge behalten, und das taten die Japaner wohl. Selbst wenn sie mit zigtausenden gelandet waeren haetten sie kaum eine Chance gehabt.

Ging m.W. um eine Anlandung an freier Kueste. Gibt es hier eine hunderte Meilen, total einsam. Das waere auch geglueckt, aber was macht man danach?

Wieder-

ausgemessenen

zuhause

Kann es sein dass Du noch nie laenger in Amerika warst, oder zumindest nicht in Nevada?

dürfte

Disziplin,

einiges

Ist dennoch gefaehrlich sowas zu unterschaetzen. Leider gehoeren die meisten voll durchtrainierten Gruppen jedoch zu Extremisten der ganz unangenehmen Sorte, meist Neo-Irgendwas :-(

Wir deutschstaemmigen halten ja auch brav immer noch die Steuben-Parade ab, inklusive Masskruege, Trachten und allem :-)

Ich kenne Leute aus der National Guard, auch hochrangig. Das sind Profis.

Am 26.01.2013 21:00, schrieb Martin Gerdes:

Umgekehrt wär's mir lieber, die Firma weist die Summe aller Aufwendungen als Brutto aus und zieht davon die Komplettbeträge Steuer, Soli, KV, PV, RV, AV ab und überweist den kläglichen Rest.

Dummerweise sieht dann aber jeder Blinde, dass von den 50..70k Brutto nur noch 17..20k Netto ankommen...

Butzo

Am 27.01.2013 16:59, schrieb Joerg:

Kam dieses Wochenende gerade in der Glotze :-)

Butzo

Am Sun, 27 Jan 2013 17:13:57 +0100 schrieb Klaus Butzmann:

... von denen man dann noch Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer, Ökosteuer, Kfz-Steuer und und und zahlen kann - und trotzdem ständig hört dass die Einnahmen nicht reichen und dringend im Rahmen eines 'Sparprogrammes' erhöht werden müssen.

Insofern ist finanzielles Unwissen wichtig für Ruhe und Stabilität im Lande.

Lutz

Joerg schrieb:

immer

urück")

Das nützt gegen eine ausgebildete Armeeeinheit dennoch herzlich wenig . Es kommt nicht ausschliesslich darauf an, daß man mit der Waffe umgehen kann.

t u

"Die da oben" würden sich krumm und bucklig lachen, wenn tatsächlic h jemand auf die Idee käme, das verfassungsmäßig garantierte Recht zum Waf fenbesitz könne vor einer Diktatur oder ähnlichem schützen. Es fällt mir schwer, zu glauben, daß das tatsächlich jemand ernsthaft annehmen könnte. Ein Blick nach Ägypten oder sonst ein Land in der Gegend dort, sollte erhellend wirken. Es gibt dort seit gut einem Jahr jede Menge Waffen in privater Hand und auch Leute, welche bereit und in der Lage sind, sie z u benutzen, dennoch hat sich mittlerweile eine neue Diktatur etabliert. A uch Südamerika hält aus den letzten Jahrzehnten einige Beispiele bereit

och

die

Du solltest nette Worte eines Generals nicht gar so ernst nehmen (falls das wirklich einer so gesagt haben sollte). Wären die Japaner in einer

großangelegten Aktion gelandet, so hätten die Zivilisten dort nicht die Spur einer Chance gehabt. Vielleicht solltest du dich ein wenig mit den Kä mpfen im Pazifik, bzw. um die dortigen Inseln, beschäftigen, um zu erkennen , welch immense Schwierigkeiten - und immensen Verluste - selbst die US-Army, a lso trainierte Profis, dort mit den Japanern hatte. Ein bewaffneter Mob, ni chts anderes würden (einige tausend) bewaffnete Zivilisten darstellen, wä re binnen Stunden oder Tagen weggefegt bzw. würde sich schleunigst ergeb en, wenn die ersten Bomben und Granaten auf ihre Häuser und Wohnungen fie len

ollte

ich

spiel

Nur weil ein Gegner nicht wirklich ernstzunehmen ist, heisst das doch n icht, daß man sie unterschätzen würde. Natürlich werden auch Amateurk rieger einer organisierten Armee Verluste zufügen können. Aber warum wohl legen

"Rebellen" und "Freiheitskämpfer" allerorten großen Wert auf militä rische Ausbilder?

fis.

Auch einige Profis in der Führung können den Mangel an Ausbildung u nd Training bei den Frontleuten nicht wirklich ausgleichen. Sie können

allerdings dazu beitragen, daß die Verluste nicht gar zu katastrophal werden, (vor allem, indem sie beizeiten den Rückzug antreten, wenn si e nicht an Zahl mindestens dreifach überlegen sind und nur aus gut befestigte n Stellungen verteidigen)

MfG Rupert

Klaus Butzmann wrote on Sun, 13-01-27 17:13:

Rein formal und dem Gesetz nach ist jeder, der auf offizielle Lohnzettel bewußt objektiv falsche Werte draufschreibt, ein Betrüger und wird bestraft. In einem Rechtsstaat wäre es so.

Und so sprach Rupert Haselbeck:

Das kann (falls er will) der geneigte US-Bürger im Irak, Afanistan, Somalia, Vietnam life und in Farbe sehen. Halt mit der unpatriotischen Rollenverteilung, dass der US-Krieger der von den bewaffneten Freischärlern ungeliebte Besatzer ist...

Die Zeiten von Georg III. rex. sind vorbei, weswegen der amerikanische Bürger eine Knarre besitzen durfte.

Roland

Das haben schon viele Machthaber geglaubt, oder sich krumm und buckelig gelacht. Bis kurz vor dem Zeitpunkt wo ihre Macht (oder ihr Leben) endete.

Frage zu dem Thema mal einen in Nordirland stationierten britischen Soldaten. Ganze Regierungen sind auf diese Weise zustandegekommen, die meisten allerdings alles andere als gut. Beispiel:

Im Prinzip wurde die franzoesische Revolution durch Buerger gestartet und da kann man wohl wirklich nicht von einem Misserfolg sprechen.

Das mit dem "Mob" sahen die Japaner offenbar ganz anders. Der Admiral war nicht der einzige hochrangige Militaer der das sagte. Es ist fuer mich immer interessant mit alten Leuten zu sprechen die dabei waren, und die oft auch spaeter mit ihren Feinden zusammen Urlaube verbrachten oder sich besuchten. Wer sowas machen will hat aber nicht mehr viel Zeit. Derzeit ist es bei mir runter auf einen Mann dem es koerperlich aber auch nicht mehr sehr gut geht. Er hat im 2.Weltkrieg in Italien gekaempft. Diese Jungs wissen aus reichlich Erfahrung wie gefaehrlich Partisanen egal welcher Couleur wirklich sein koennen, die haben Respekt vor denen.

Klar tun sie das. Und da liegt die Gefahr, man weiss nie wieviel taktisches Wissen sich die Jungs auf diese Weise bereits reingezogen und trainiert haben.

Nur mal als Beispiel: