Wärmepumpen-Subwahnsinn: Kältemittel

Am 15.12.2023 um 17:11 schrieb Falk Dµebbert:

Das ist relativ. Ich sah mal einen Film zu einem Einbau einer Dampfturbine in New York. Die Turbine kam aus Deutschland. Es hieß, die ist um 1,8% effizienter, weshalb eben diese gekauft wurde. Dieser Effizienzgewinn versorgt etwa 20000 Haushalte mehr! Das gab den Ausschlag.

Ich verfolge die Entwicklung von Nordex. Die haben gerade Hybrid-Türme mit 168 m Höhe selbst entwickelt (Beton+Stahl) [1]. Es sollen Türme mit 179 m folgen. Die Leistungen sind in Klassen von 4, 5 und 6 MW (Großserie) eingeteilt. In den letzten Jahren wurde oft mitgeteilt, daß 1 MW 1 Mio kostet. Es gibt da einen schädigenden Wettbewerb in der Branche.

[1] Havarie in Haltern Eine Anlage von Nordex mit Hybrid-Turm stürzte vor zwei Jahren katastrophal ein. Der Turm stammte von einem _anderen_ Hersteller. Es wurde innerhalb von etwa einem Jahr analysiert, daß Beton-Turmsegmente untauglich verspannt waren!

Natürlich. Ist dann halt nichts für mich *). Einerseits besitze ich bereits Geräte, die deutlich effizienter Geld in Krach verwandeln, andererseits brauche ich nicht zwingend eine Lärmkulisse (weder innen noch außen), um an einem potenten Fahrzeug Spaß zu haben. Die Tage von "Freude am Fahren" sind ohnehin nahezu vorbei **).

Volker

*) Und man darf freilich auch die Frage stellen, was mit den für diesen Firlefanz verschwendeten Entwicklungsgeldern sonst alles möglich gewesen wäre. **) Unvergessen das Bild das sich mir eines Nachts auf der A99 Richtung München- Freimann bot. Entweder war da ein unzufriedener Kunde mit dem Kleinkaliber auf die gleichnamige BMW-Werbung losgegangen oder Fortuna hatte ihre Hand im Spiel. Jedenfalls waren die Buchstaben "F" und "d" im ersten Wort ausgefallen. *LOL*

Die Begriffe 'Erzeugung' Und 'Verbrauch' sind bei Strom und Energie eigentlich falsch.

Man kann Strom nämlich garnicht verbrauchen.

Das liegt an Kirchhoffs Knotenregel, wonach zu einem Netzknoten (z.B. mein Zuhause) immer genau so viel Strom hin fliesst wie davon wegfliesst.

Mit Energie verhält es sich etwas anders, aber so ähnlich:

Energie kann weder erzeugt nach vernichtet werden, da es sich um eine Erhaltungsgröße handelt.

Man muss sich daher die 'Stromerzeugung' als komplexe Dienstleistung vorstellen.

Ein Teil dieser Dienstleistung besteht darin, dass der 'Stromerzeuger' für ausreichend Spannung auf meinen Steckdosen sorgt, wenn ich da einen E-Herd oder einen Staubsauger anschließe.

Wie der das macht und wo der selber den Strom herhat, das braucht mich nicht zu interessieren. ...

TH

Achso. Und ich dachte das Erdöl kommt aus dem nix, wegen Growing Earth und so.

Aber klar, Energie ist nicht Erdöl.

Thomas Prufer

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sun, 17 Dec 2023 07:06:49 +0100:

Nicht unbedingt beim Strom.

"Ver-" nicht, nur "ge-".

Die berücksichtigt aber nur einen sehr speziellen Fall, nämlich den stationären, in dem sich nichts ändert. Dabei gibt es keine Specher, Senken oder Quellen. In einem realen Stromkreis gibt es die aber.

...

Muß man nicht, kann man aber. Banker sehen das aber genau andersrum, die bieten inzwischen jede Menge "Produkte" an, die man früher eher als Dienstleistungen bezeichent hätte. Und gewisse Händler ("Distributoren") bieten jetzt neben ihren althergebrachten (physischen) Waren auch Dienstleistungs-_"Produkte"_ - meistens Aktivitäten, die früher nebenher liefen und die sie jetztso "monetarisieren" können wollen. Naja, solange die (End-) Kunden das mit sich machen lassen... (Dabei sind diejenigen, die in den Firmen sowas mit der Einstellung "der Kunde zahlt's ja" akzeptieren, in ähnlichen Fällen selber genau dieser Kunde, was ihnen aber überhaupt nicht klar ist. Sie jammern nur drüber, wenn ihnen das selber "auf die Füße fällt".)

Falsch herum.

Richtig wäre: Erdöl ist nicht Energie (sondern ein Stoff).

'Energie' ist der Name einer physikalischen Größe.

TH

Am 17.12.2023 um 21:23 schrieb Sieghard Schicktanz:

Ja, so könnte man das ausdrücken, obwohl 'gebrauchen' nicht so ein schöner Begriff ist.

Einfacher wäre vielleicht 'nutzen'.

Falsch.

Quellen und Senken sind natürlich auch Teil des Netzes.

Im Grunde ist gegen solche Marketing-Methoden ja auch nichts einzuwenden.

Aber die Wissenschaft sollte sich aus dergleichen raushalten.

TH

Genauso wie Energie eine Erhaltungsgröße ist, ist auch Masse eine Erhaltungsgröße.

Ich wundere mich, wie du "Energie kann weder erzeugt nach vernichtet werden, da es sich um eine Erhaltungsgröße handelt."

sagen kannst, aber beim Satz

"Masse kann weder erzeugt nach vernichtet werden, da es sich um eine Erhaltungsgröße handelt." dich sperrst. Beziehungsweise eine Verschwörung der Illuminaten aus der Schweiz zur Unterdrückung der Growing Earth, wegen deiner Theorie/den Petrodollars, oder sonstwas bemühst.

Is ned konsitent...

Thomas Prufer

Thomas Prufer ( snipped-for-privacy@mnet-online.de.invalid);

Growing Earth ohne Äther: Dass der Mantel um den Kern der Erde aus überhitzter Eisenschmelze besteht ist Quatsch. Es sind Maiskörner...

SCNR

Falk

Beides: denn Hitze+Maiskörner gibt POPCORN!!!!

Thomas Prufer

Hallo Thomas,

Du schriebst am Tue, 19 Dec 2023 10:28:34 +0100:

_Be_nutzen.

Blödsinnige Wortspielchen.

[Kirchhoffsche Knotenregel]

Schau' nach.

Aber nicht bei einem, sozusagen, "Kirchhoffschen Knoten". Schon mal was von "Vereinfachung" oder "vereinfachter Darstellung" gehört?

...

Wenn Du gerne für etwas bezahlst, was Dir eigentlich zusteht, mag das für Dich so sein.

Dann sollen sich die Wirtschaftler auch aus der Wissenschaft raushalten und die ihre Arbeit machen lassen, ohne sie (mit Kosten) zu gängeln.

Szat is hier se qwestion...

Das habe ich nicht gesagt, sondern du:

Masse ist keine Erhaltungsgröße (noch nicht einmal in der mainstream Physik).

Das ist ja gerade die Frage, ob man Materie aus dem Nichts erzeugen kann oder zu Nichts verschwinden lassen kann.

Wenn ja, dann ist Masse eben keine Erhaltungsgröße (who cares?).

TH

Am 19.12.2023 um 23:00 schrieb Sieghard Schicktanz:

Klar.

Aber muss man um jedes Komma und jeden einzelnen Buchstaben kämpfen. Also ist der 'Stromverbraucher' eigentlich ein 'Stromnutzer'.

Der Strom wird dabei genutzt, um Energie vom Kraftwerk zum Nutzer zu transportieren.

Der 'Stromverbraucher' verbraucht dabei den Strom aber nicht, sondern nutzt diesen für den Energietransport und dann die so transportierte Energie.

Die Energie wird auch nicht verbraucht (da Erhaltungsgröße), sondern genutzt.

Die Maschen sind logischerweise auch Teil des Stromnetzes.

Und Quellen und Senken gehören topologisch nicht zu den Knoten sondern zu den Maschen.

????

Wissenschaftler sollten sich aus der Wirtschaft raushalten.

Es ist nämlich so, dass die Wissenschaft nicht umgehen kann mit der Frage nach dem Nutzen einer Erkenntnis.

Für den Wissenschaftler zählt daher nur die objektive Wahrheit als Mass aller Dinge.

Ob und wem diese Wahrheit nützt, das ist keine Frage der Wissenschaft.

TH

Hallo Thomas,

Du schriebst am Fri, 22 Dec 2023 08:56:38 +0100:

Des _physischen_ Netzes.

Nein, sie sind allenfalls nicht-kirchhoffsche Knoten. Dann gilt die Knotenregel zwar immer noch, aber es gibt Knoten, die nicht gleichwertig mit allen anderen sind.

...

Besser als viele Wirtschaftler jedenfalls. Wirtschaftler _meinen_ nur, das zu wissen, tatsächlich möchten sie nur wissen, was ihnen selber nützt. Und da vertun sie sich noch oft genug und richten immense Schäden an vielen überhaupt nicht beteiligten Stellen an.

Wobei "die objektive Wahrheit" ein _sehr_ heikles Kriterium ist...

Das kann aber durchaus eine wissenschaftliche Fragestellung sein.

Am 22.12.2023 um 21:28 schrieb Sieghard Schicktanz:

???

Äh, ja, schon.

Irgendwie hatte ich das Netz im physikalischen Sinn gemeint.

Quellen und Senken sind eigentlich überhaupt keine Knoten, sondern Teil einer Masche.

Ein Knoten hat mind. drei Anschlüsse und eine Teil einer Masche zwei.

Also sind Kraftwerke und Verbraucher (Teil einer) Masche.

Ich hatte das zwar vorher mal anders geschrieben. Aber trotzdem würde ich ein Kkraftwerk ähnlich einordnen wie etwa eine Diode oder einen Kondensator.

???

Das mag ja sein, ist aber eher unwichtig für die Frage, ob wissenschaft sich nach wirtschaftlichen Interessen richten sollte oder nicht.

Schon..

Real kann man sowas wie 'objektive Wahrheit' wohl garnicht liefern.

Aber als heeres Ziel taugt Wahrheit schon.

Die Leute, die sich mit den Fragen des Nutzens von Erkenntnis beschäftigen, die würde man wohl 'Philosophen' nennen.

Die Philosophie ist zwar auch eine Wissenschaft, allerdings keine Naturwissenschaft (welche ich eigentlich gemeint hatte).

Für einen Kosmologen, beispielsweise, ist die Frage nach dem Nutzen seiner Tätigkeit irrelevant und nicht zu beantworten.

Daher kann ein Kosmologe nur forschen und veröffentlichen, was er meint entdeckt zu haben.

Aber ob und wem das Gefundene ggf. nützt, das kann er getrost ignorieren, weil er das ohnehin nicht wissen kann.

TH

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sat, 23 Dec 2023 07:57:25 +0100:

Des Netzes aus Leitungen, Kabeln, Trafos, Maschinen u.v.m.

Das ist dann wiedr was anderes.

...

Nein, sie _sind_ Knoten, aber eben solche mit nicht-kirchhoffschen Eigenschaften.

Eine Masche hat beliebig viele "Anschlüsse", nämlich mindestens einen an jedem ihrer Knoten. Aber da schreib'ich jetzt nix weiter zu.

Michael Schwingen schrieb:

Komma, der Fahrer.

Am 23.12.2023 um 21:05 schrieb Sieghard Schicktanz:

Topologisch entspricht eine Quelle bzw. Senke einem Teil der Masche und nicht einem Knoten.

Nehmen wir mal eine Batterie in einem Stronkreis als Quelle und eine Glübirne als Senke.

Dann kann man beide direkt verbinden und hat dann nur eine einzige Masche, welche auch Quelle und Senke umfaßt (Batterie und Birnchen).

Daher MÜSSEN Quellen und Senken zu den Maschen gehören.

Erst wenn man mindestens zwei Maschen in seinem Netz hat, bekommt man überhaupt Knoten.

Die Knoten haben dabei drei oder mehr Anschlüsse.

TH

Thomas Heger (ttt snipped-for-privacy@web.de);

Was denn für eine Quelle? Wasser? Öl? Texte? Spannung? Strom?

Ich vermute ja, dass der Strom wächst.

Du musst jetzt stark sein. Die Glühlampe ist gar keine Senke, sondern ein nichtlinearer Widerstand.

Aber der Mittelpunkt ist doch nicht zugänglich?

Ich will nicht gemein sein, aber ...

Falk D.