"Variabler" Taktgenerator möglich?

Hallo!

Ich brauche einen Taktgenerator welcher seine Taktfrequenz die ganze Zeit variiert (z.B. Taktfrequenz zwischen 0,3 und 2 Sekunden). Also eigendlich genau das Gegenteil zu dem was man sonst so baut.... Hat da jemand eine Idee wie man das ohne großen Aufwand bauen kann? Danke für jede Hilfe

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Frank Oeffelke
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Frank Oeffelke schrieb:

Hi!

Digital oder analog? Einfach nur zufällig oder zyklisch? Etwas mehr Infos wären schon hilfreich. Analog würde ich einen Multivibrator durch einen Sinusgenerator steuern lassen. Das wäre zyklisch, würde aber auch variieren. Digital... Hatte mal ne Schaltung, da wurde der pn-Übergang eines Transistors als Rauschgenerator verwendet. Das verstärken uns als Takt für einen Teiler nutzen. Passenden Takt einfach am Teiler abgreifen.

Gruß, Ulrich

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Ulrich Prinz

Ulrich Prinz wrote in news: snipped-for-privacy@t-online.de:

Eigendlich egal, nur möglichst einfach und kompakt ausgangssignal sollte TTL-pegel haben

Eindeutig ZUFÄLLIG! Das ist genau das worauf es ankommt!

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Frank Oeffelke

Ein ruckgekoppeltes Schieberegister kommt Deiner Anforderung recht nahe. Mehr z.B. im Tietze Schenk...

--
Uwe Bonnes                bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik  Schlossgartenstrasse 9  64289 Darmstadt
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Uwe Bonnes

Da hätte man den Betreff der Frage aber passender formulieren können. Schieberegisterschaltungen ( also m-Sequenzen )z.B.

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Heft 5 S.10 In anderen Heften der Reihe sind vertiefende Angaben dazu zu finden, vgl. das Stichwortregister auf der Webseite.

MfG JRD

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Rafael Deliano

In der Frequenz/Perioden- oder in der Zeitebene ? (Welche Wahrscheinlichkeitsverteilung ist gewünscht)

Hintergrund: Bei PRN via Schieberegister, auf das hier mehrfach verwiesen wurde, ist die Wahrscheinlichkeit für das jeweils nächste Bit üblicherweise 1/2.

Das bedeutet aber, dass lange Periodendauern unwahrscheinlicher sind als kurze (drum nimmt man das ja auch zum Scrambeln), es grüßt u.a. die Binominalverteilung.

Möchtest Du ergo:

- dass die Periodendauer innerhalb eines gewissen Intervalls jeweils für die nächste Periode zufällig innerhalb eines gewissen Rahmens gewählt wird ?

- oder einfach einen zufälligen Datenstrom ?

Davon hängt es ab, ob die Daten nachverarbeitet werden müssen.

Generell ist das bei der niedrigen Frequenz ein Job für einen kleinen und billigen uC (im sot23 Gehäuse ;-)

Gruß Oliver

P.s.: Vielleicht sagst Du etwas zur Anwendung, dann lassen sich genauere Vorschläge machen. Meine Kristallkugel ist zur Zeit in Reparatur ;-)

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
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Oliver Bartels

Hallo Frank,

Das ist eindeutig ein Fall fuer einen Micro Controller, wie es Oliver schon schrieb. Fuer Zufallsgeneratoren im uC Code gibt es manchmal ein fertiges Code Beispiel. Zumindest in Assembler.

Gruesse, Joerg

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Joerg

Zuerst mal danke für alle Vorschläge! Ich sag mal einfach was ich vorhabe und wie ich mir das bauen wollte. Aber bitte nicht lachen! Bin eigendlich mehr Hobbyelektroniker...

Es geht darum in Flippern Bimetall-Blinklampen durch normale zu ersetzen. Dazu brauche ich eine Blinkschaltung die zufällig arbeitet damit es eben nicht nach Ampelschaltung aussieht. Soll halt dem Original sehr nahe kommen...

Mein bisheriger Lösungsansatz: Ich habe mir ein 2732 Eprom mit zufälligen Mustern beschrieben, die Datenleitungen über ein Treiber-IC (ULN2003) zur Triac-Ansteuerung verwendet. Angesteuert wird das Eprom über einen 12stage counter (HEF4040B) der aber einen Eingangstakt haben muss. Hatte da eigendlich einen kleinen Taktgerator mit einem 555 vorgesehen, aber ich möchte noch etwas mehr Variation drin haben! Das hätte ich, wenn der Takt sich ändern würde.

PIC-wäre natürlich auch möglich, ABER damit habe ich mich noch icht befasst und ich haber auch keine Möglichkeit die Dinger zu programmieren! Wäre dabei dann also auf Hilfe angewiesen!

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Frank Oeffelke

Für Modelleisenbahnen gibt es glaube ich Bausätze die entsprechend "Feuer" darstellen. Eventuell in den einschlägigen newsgroups a la de.rec.modelle.bahn nach Bezugsquellen fragen.

MfG JRD

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Rafael Deliano

Soll es ein echtes binäres Zufallssignal sein, oder eine Blinkschaltung mit festem Takt der aber etwas "wackelt" d.h. verrauschter Oszillator ?

Ein kurzes LFSR kann einen Rechteckoszillator takten der stark heruntergeteilt ( CD4020, CD4060 ) das Ausgangssignal erzeugt. Man muß sich dann aber etwas mit dem Takt des RC-Oszilltors für das LFSR und der Länge des LFSR und der Länge der Teilerkette spielen bis man die richtige Mischung getroffen hat.

Das Auslesen eines Speichers kann da weiterhin die die einfachste Lösung sein.

MfG JRD

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Rafael Deliano

Ja, gibt es bei Conrad! Allerdings für 12V (ich hab nur 5-6V)! Die Schaltung arbeitet mit einem 12C508A. Selber bauen fällt dann wohl erst mal aus (wegen programmieren...)

Dann hab ich noch eine alte Schaltung im Elektor gefunden die das macht was ich will. aber leider ist die auch (erst mal) für 12V ausgelegt. Aber vielleicht kann man das ja ändern??? Die Schaltung ist um ein IC TLC3702CP herum aufgebaut mit ein paar Teilen drum rum. Ich zitier mal aus dem Begleittext:

"Der Zufallscharakter geht hier vom Transistor T1 aus, dessen Basis- Emitter-Diode in Sperrichtung betrieben wird und als Rauschdiode dient. Tatsächlich verhält sich die Spannung an dieser Diode wie bei einer Z- Diode, sie stabilisiert sich bei der Durchbruchspannung von etwa 8V. Das dabei auftretende starke Rauschen macht sich als Rauschwechselspannung mit einer Amplitude von etwa 150mVss am Kollektor von T1 bemerkbar. Die Bandbreite des Rauschsignals wird durch den parallel zum Kollektorwiderstand R1 geschalteten Kondensator C1 verringert. Der darauf folgende Komparator erhält das Rauschsignal zum einen am nicht invertierenden Eingang und zum anderen über das RC-Glied R2/C2 auch am invertierenden Eingang. Dieser RC-Tiefpaß bildet den Mittelwert, so daß die Differenz zwischen dem Momentanwert und Mittelwert des Rauschsignals ausgewertet wird. Der darauffolgende Komparator arbeitet mit Hysterese und sorgt so für eine hohe Flankensteilheit des Signals am Ausgang. Die Periodendauer variiert mit Gaußscher Normalverteilung...."

Hab zwar nicht alles verstanden was genau passiert, aber es scheint zu funkionieren. Wenn man das jetzt noch an 5-6V anpassen könnte....

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Frank Oeffelke

Frank Oeffelke schrieb:

[...]

Und wenn du noch die Nummer des Heftes hättest wäre das sicher von Vorteil.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

..

Entschuldigung, Dieter! Also: Im Buch 307 Schaltungen, Seite 337/338 oder in der Elektor Juli/August 1997

Gruss und Dank

Frank

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Frank Oeffelke

Conrad würde ihn wohl programmiert liefern.

Die Z-Diode bzw. der Transistor ( Typen orginal aus 70ern rauschen besonders ) brauchen selbst 6 - 9V. Kann man bei 5V Versorgung allerdings simpel mit einer Ladungspumpe lösen die aus dem binären Signal gesteuert wird: Vgl.

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Bild 8

MfG JRD

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Rafael Deliano

Was nimmt man bei einem uC, der keine Benutzereingaben erhält, eigentlich als Entropiequelle?

Ich hatte mal überlegt, einen Eingangspin einfach offen zu lassen, hat auch meistens(tm) gut funktioniert ("zufälliges" Signal mit 50% Dutycycle), aber wenn man mit der Hand näher hin ist, ist es meistens in die eine oder andere Richtung umgeschlagen. Wobei das Signal dann immernoch zufällig aber nicht gleichverteilt ist - also könnte man eigentlich einen zufälligen, gleichverteilen Datenstrom daraus durch einige Transformationen erzeugen.

Hat das mit den offenen Pin schonmal jemand probiert? Ist das eine gute Idee oder gibt's zu viele systemische Fehler (wie z.B. der 50Hz Brumm, der bestimmt auch den Pin zum wackeln bringt)?

Gruß, Johannes

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Johannes Bauer

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