Software - mittlerweile ein Standard-Problem?

Ich denke das hat weniger mit dem Programmieren, als mit dem Projektmanagement zu tun: Ihr deutschen tut euch ja auch schwer Konzerthäuser (Ebphilharmonie) zu bauen, oder Flughäfen (BER) oder Bahnhöfe (S21), selbst ein Segelschiff zu reparieren geht nicht, ohne dass es fast soviel kostet wie ein Neubau (Gorch Fock).

Warum das so ist, und bei euch in Deutschland besonders auffällt? Keine Ahnung! Bei uns in Österreich hat man z.B. den Wiener Hauptbahnhof ohne große Krise vor ein paar Jahren hingekriegt, und bei uns funktionieren sogar die Autobahnmautsysteme und die elektronischen Rezepte gut.

Aber Projektmanagement von etwas größeren Dingen, das könnt ihr so richtig schlecht. Und das betrifft sicher auch Software.

Was soll das überhaupt heißen? Softwareentwicklung ab einem gewissen Maßstab ist eine kontinuierliche Weiterentwicklung. Wenn man will, dann kann man auch das was Microsoft mit Windows macht (nach 2-3 Jahren Softwareentwicklung müssen die Probleme bis zu 10 Jahre beseitigt werden) so sehen. Nur dass Windows Probleme hat, mit denen man es ausliefern kann, wie das bei VW ist -- keine Ahnung.

/ralph

Ich würde auf einem erkennbar auf zweiter Hand-Information basierenden Artikel nicht zu mutige Schlüsse ziehen.

Sicher kann man sagen, dass der Diess'sche Ansatz einer Tesla-Kopie, den man mit Cariad verfolgt hatte, nicht zum Ziel führte, da man anders als Tesla nicht im US-Verkehr testen wollte und man im Gegensatz zum Tesla-CEO mit seinem 11 Jahren "Full-Self-Driving next year!" von seinen Aktionären beim Wort genommen wurde. VW hat aber gerade in den letzten Wochen die Optionen sehr erweitert.

Zum einen scheint VW eine Hand an Rivian zu haben und zum anderen gibt es einige Beobachter, die Aktivitäten zwischen Bosch Automated Driving und Cariad sehen. Grundsätzlich macht die Software mittlerweile 50% der aufzuwendenden Entwicklungzeit aus.

Zur Einordnung hilft ein Blick auf die Modellpallette. Der ID.Golf ist aktuell nicht notwendig, da der ID.3 mit dem aktuellen Softwarestand ein mittlerweile brauchbares Auto ist (m.E. frisst er in Sachen Assistenzsysteme die Tesla 3 zum Frühstück) und die BEV-SUV Plattformen warten auf das Ender der Produktion der aktuellen MQB-Plattformen für Tiguan und Touareg, die beide verlängert wurden.

Falk D.

Die Softwarekrise ist älter als die Mondlandung.

"Helmut Schellong" schrieb:

Die warten alle auf die KI, die solche Probleme in Sekunden erledigen kann, nur ist noch keiner da der diese KI programmiert...

Frank

Ich habe ja vorstehend "'richtig'" in Anführungszeichen geschrieben. Und im Betreff steht am Ende ein Fragezeichen. Ein schlechtes SW-Projektmanagement habe ich folglich eingeschlossen.

Software verstehen nur sehr wenige, Projektmanager eher nicht.

Ein ehemaliger Chef und Firmengründer hat nie bereits das Wesen von Software verstanden. Daß Prozessoren ohne Software tot sind, hat er nie begriffen. Obwohl er technische Studiengänge absolvierte und die Hardware der Firma einschließlich Schaltungen und Layout entwickelte.

Software scheint in dieser Hinsicht etwas Ähnliches wie Mathematik zu sein.

Ich habe mehrfach gehört, daß Windows mit 100000 Fehlern als auslieferfähig gilt. Software in Autos darf ganz sicher nicht eine solch prekäre Auslieferfähigkeit haben.

Warum glaubst du das? Ihr habt ca. 330.000 Programmierer in Festanstellung, wohl auch noch ein paar auf selbstständiger Basis, und sicher auch Leute, die denen zuarbeiten (Sysadmins etc.):

Es gibt Leute, die manches richtig gut können, aber in anderen Bereichen sehr großen Unsinn verbreiten, insbesondere später im Leben:

Jein, der Software haften doch sehr viele viel praktischere Überlegungen an.

Das ist die Frage. Selbst tausende Fehler im Unterhaltungssystem oder in der Klimaanlage sind weniger problematisch als bei der Bremse. Hat VW es nicht geschafft die kritischen Bereiche ausreichend zu kapseln? Keine Ahnung. Auch relativ sicherheitsunkritische Softwareprojekte (irgendwelche Verwaltungssoftware) scheitern oft grandios, oft auch weil Machtkämpfe zwischen Organisationseinheiten ausbrechen, oder was auch immer. Wenn man sich ansieht, wie das ausarten kann, z.B. im Extremfall wie beim britischen Post Office Scandal, dann halt ich das schon oft für Managementveragen:

/ralph

Wenn man genau hinschaut, ist das gar nicht so mutig: o Das Handelsblatt ist in DE eines der solidesten privaten Medien. o Der Text nennt konkrete Daten mit Begründung. o Im Betreff habe ich ein Fragezeichen ans Ende gestellt. o Oben schrieb ich "scheint". o Oben schrieb ich "'richtig'" statt "richtig".

Ich habe folglich lediglich die Möglichkeit erwogen.

Kann sein, daß der KI-Hype viele im SW-Bereich kirre macht.

Seit Jahrzehnten bekomme ich mit, daß der Großteil derjenigen, die als Programmierer bezeichnet werden, nie auch nur eine einzige Zeile programmiert haben. Das beginnt mit den Leuten, die Lochkarten eingelegt hatten - die programmieren doch die EDV! Und es endet mit den Informatikern, von denen die wenigsten nennenswert programmieren können.

Es ist eben nicht definiert, was Programmieren genau bedeutet.

Die Berufsbezeichnung Softwareentwickler ist in Deutschland und Österreich keine geschützte Berufsbezeichnung.

Die konkreten Aufgaben eines Softwareentwicklers richten sich nach der Rolle, die er im Softwareentwicklungsteam einnimmt. Die bekannteste Rolle ist hierbei die des Programmierers. Umgangssprachlich wird zwischen den Begriffen „Programmierer“ und „Softwareentwickler“ oft nicht unterschieden.

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Ich beherrsche etwa 20 Programmiersprachen mehr oder weniger gut, und habe alle Software-Arten programmiert: Maschinencode, Assembler, Skript- und Compiler-Sprachen.

Hier in dieser Gruppe habe ich den Eindruck gewonnen, daß von vielleicht 20 Teilnehmern ein Teilnehmer nennenswert und routiniert programmieren kann. Also eine Minderheit.

Neulich las ich, daß allein Bosch 50000 "Software-Experten" beschäftigen soll. Andererseits hat Aleph Alpha nur 60 Mitarbeiter (KI-Startup wie ChatGPT). Irgendwas paßt hier nicht...

Beides abstrahiert - es kommen Ebenen hinzu.

Es ist klar, daß Module, die nicht zwingend permanent aktiv sein müssen, nicht relevant sind.

Also *das* glaub ich nicht. Zu meiner Schulzeit war es sicher noch möglich ohne eine Zeile zu programmieren durchs Leben zu gehen, selbst wenn in meiner Kindheit schon Computer in die man

eintippen konnte in den Kaufhäusern gestanden sind.

Aber heute? Ganz ohne Programmieren kommt man wohl nicht durch die Schule, wenn man nicht grad was sehr anspruchsloses macht. Und im Studium wohl auch am ehesten in der Juristerei. Selbst Politikwissenschaftler werden ein bißchen R programmieren für Statistische Auswertungen.

Blödsinn. Ein "Informatiker" (mit Studium) hat immer Programmierkenntnisse vorweisen müssen. Eventuell hat es oft Pragmatiker gegeben, die ohne einschlägiges Studium in der Praxis mehr weiterbekommen haben (keine Ahnung), aber das heißt nicht, dass Informatiker nicht programmieren können. Alle Informatiker die ich kenne könnten richtig gut programmieren.

Dass Programmierer, Softwareentwickler oder die noch viel größrere Gruppe der in der IT arbeitenden (zu letzteren zähl ich mich auch) einen großen Wirtschaftsfaktor mit hunderttausenden Arbeitnhemern in .de (bei uns ein bißchen weniger) darstellen, darüber brauchen wir doch nicht ernsthaft diskutieren?

Und das spricht dir ja auch niemand ab.

Keine Ahnung, wieviele Regulars gibt es hier überhaupt noch? Könnte hinkommen. Auf jeden Fall ein viel viel größerer Anteil als in der Gesamtbevölkerung.

Ja klar, Elektriker sind auch eine Minderheit, oder Leute die ein Musikinstrument spielen, oder Ärzte, oder Leute die Segeln. So what?

Naja, ein bißchen großzügiges Auslegen und Aufrunden ist bei so Jubelmeldungen immer dabei. Ich hab mal in einer Firma gearbeitet mit 70 Leuten, da wurde eine kleine Unterabteilung ausgegründet. Mit 5 Leuten oder so. Weil das zu wenig beeindruckend ist, haben wir alle ein T-Shirt mit dem neuen Logo bekommen und ein Gruppenfoto mit 50 Leuten gemacht, das war eine bessere Optik ;)

Mittlerweile läuft die ausgegründete Bude übrigens gut, die 5 dürften alle in Geld schwimmen, und die 50 Leute haben sie mittlerweile schon real überholt.

Ja, aber ein Mathematiker kann u.U. sehr kleinteilige Dinge machen, den ganzen Tag. Bei Softwareentwicklung müssen typischerweise komplexere Systeme entstehen, die von vielen Leuten gemeinsam gepflegt werden, u.U. auch viele Jahre in einem sich ändernden Umfeld überstehen etc. Vieles davon ist näher an Architektur als an Mathematik.

Die Frage ist, was bei Cariad wirklich das Problem ist. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die z.B. bei der Oberfläche und der Integration eher sicherheitsmäßig unwichtiger aber Marketingmäßig zentraler Bausteine kämpfen. Aber keine Ahnung. Softwareprojekte können auf viele Arten scheitern.

/ralph

Am Fri, 12 Jul 2024 15:59:23 +0200hat Helmut Schellong snipped-for-privacy@schellong.biz geäußert:

Sorry, wenn ich offene Türen einrennen sollte, aber meine Erfahrung mit Software-Problemen bestand bisher darin, dass die Programmierer den elektrotechnischen Vorgang, für den sie die Steuerung programmiert haben, nicht ausreichend kannten. Wenn man das zeitliche Schaltverhalten nicht begriffen hat, dann programmiert man halt Mist. Und genauso mit Akku-Lade- und Entladekurven. Wer Kapazitätsangaben aus Leerlauf-Ladespannungen ableitet, hat halt keine Ahnung von Elektrochemie in Akkus... Willi

Der vorstehend aufgeführte Grund für fehlgeleitet funktionierende Software kommt in der Praxis oft vor. Da ist das Wesen von Lastenheft und Pflichtenheft nicht genügend beachtet worden. Beide Dokumente sollten nicht interpretiert werden müssen.

Falk Dµebbert hat geschrieben:

Aber der Tesla 3 hat keinen Blinkerhebel mehr. Das ist doch /viel cooler/. Korrektes Blinken ist sowieso aus der Mode.

Detail: Der VW Touareg hat nach wie vor längs eingebaute Motoren (MLB).

Häufig trifft man Etikettenschwindel an.

Ich habe eine Verwandte, die Groß- und Außenhandels-Kaufmann gelernt hat. An ihrem letzten Arbeitsplatz im Verkaufsbüro war sie offiziell als 'Projektmanager' angestellt, was für alle Mitarbeiter im Verkauf galt. Das war vollkommen unzutreffend, wie sie betonte.

Es können hier auch diejenigen genannt werden, die die EDV mit Lochkarten fütterten und deshalb fälschlicherweise Programmierer genannt wurden.

Programmierende Kollegen, die ich bei verschiedenen Firmen hatte, hatten beiläufig über Informatiker sinngemäß gesagt: "Ach die - die können doch gar nicht programmieren!".

Ich selbst habe nie einen Informatiker gesehen, der eine Programmiertätigkeit hatte. Das waren stets andere Funktionen.

Auch wenn ein Informatiker bei seiner Ausbildung Programmierkenntnisse nachweisen mußte - wenn dieser diese Tätigkeit nicht intensiv ausübt, wird er alsbald unfähig dazu. Oder die nachzuweisenden Kenntnisse waren eine schwache Anforderung, so daß er nie ein richtig guter Programmierer sein konnte.

Nein, aber ein wirklich guter Programmierer wird man nur, wenn das eine konkrete Tätigkeit ist, die zeitlich einen großen Teil des Berufslebens ausmacht.

In dieser Gruppe geht es auch um Prozessoren - hauptsächlich um uC. Da ist es kein Wunder, daß die Programmierkenntnisse hier gegenüber der Gesamtbevölkerung stark erhöht sind. Deshalb ist Programmierung hier auch voll ONtopic.

Angesichts der Charta sollten hier mehr als 5% Programmierende sichtbar sein. Jedenfalls meiner Meinung nach. Am beliebtesten sind hier allerdings langweilige 100%-OFFtopic-Plaudereien.

Mathematik und Software-Entwicklung sind beides Geisteswissenschaften. Das ist die größte Gemeinsamkeit. Für beides gibt es keinen Nobel-Preis. Für Mathematik wird seit langem einer gefordert.

Lochkarten gibt es schon seit ca. 50 Jahren keine mehr, selbst wenn jeder einen Rechenzentrumsmitarbeiter kennt, der sie noch Jahrzehnte als Notizzettel verwendet hat. Heute weiß praktisch jeder was ein Programmierer tut, und fast jeder über 40 dürfte mal zumindest ein bißchen in der Schule programmiert haben.

Solche Leute hab ich gelegentlich auch getroffen. Die daraus, dass ein Informatiker nicht jedes Detail der Windows-Oberfläche auswendig kennt schließen, dass er angeblich keine Ahnung hätte.

Ich hab noch nie einen Informatiker getroffen, der nicht programmieren konnte. Und ich kenne viele.

In den letzten Firmen in denen ich gearbeitet habe, waren irgendwo zwischen 30 und 60% der programmierenden Leute Informatiker. Nicht immer hat man gemerkt, wer studierter Informatiker war, und wer z.B. eine Schule (in Österreich HTL, Höhere Technische Lehranstalt) gemacht hat, aber ich kenne viele Informatiker, die gar nix anderes wollen als Code schreiben, und auf Managementfunktionen pfeifen, wenn ihnen die angeboten werden.

Ich denke, das ist wie Fahrradfahren. Verlernt man nicht.

Informatiker haben zig Lehrveranstaltungen, in denen sie in verschiedensten Programmiersprachen praktischen Übungen ablegen müssen. Das ist doch albern.

Ist das jetzt ein "true Scotsman"? Alleine schon, weil Programmierer sehr gefragt sind, und die Tätigkeit gut bezahlt wird, wird man Programmierer so einsetzen, dass die Tätigkeit einen großen Teil des Berufslebens ausmacht. Wie sonst? Montags programmieren, und Dienstag bis Freitag machst du die Werkstatt sauber? Das wär etwas teuer für den Arbeitgeber.

Keine Ahnung.

Naja, Softwareentwicklung, oder der Untergang der deutschen Verbrennerindustrie sind jetzt auch nicht so wirklich on-topic.

Ich bleib dabei: Ihr Deutschen habt kein Softwareentwickler-Problem, sondern ein Projektmanagement-Problem, eventuell ein Industriepolitik-Problem (lieber weiterhin Braunkohle abbauen als neue Branchen zu entwickeln).

/ralph

Ich habe ab 1980 in Hannover studiert. Da gab es für die Studenten noch Lochkarten und Lochkartenstanzer. Die Stapel hat konnte man 3x täglich abgeben, ich meine das war 10:00, 13:00 und 22:00 und einige Stunden später konnte man sich seinen Ausdruck auf langen gefalteten Papierbahnen abholen.

An den Instituten wurden damals aber zu der Zeit nur noch Bildschirmterminals, z.B. VT-100 oder VT-220 o.ä. verwendet.

...

oder ein allgemeines Qualifikationsproblem

Es sei denn:

Aha. Jahrgangsstärke bei uns dreistellig, Informatik-AG mit einstelliger Teilnehmendenzahl.

Oder meinst Du nicht 'über', wenn Du 'über' schreibst?

Nein, natürlich nicht. "Unter" war gemeint.

/ralph

Dies traf jedoch nicht auf die Kollegen zu, die mich beiläufig so informierten. In den Firmen wurden weit überwiegend oder ausschließlich uC programmiert.

In den Firmen, in denen ich arbeitete, hatten fast alle Programmierenden Elektrotechnik studiert. Ich selbst habe 'Elektrotechnik - Fachrichtung Informationsverarbeitung' studiert.

Informatiker kenne ich beispielsweise als Computer-Verantwortliche (Admin) und ähnlich.

Ja, das ist auch so - aber nicht in allen beliebigen Fällen. Voraussetzung ist, daß über viele Jahre hinweg das Programmieren ein Schwerpunkt war. Dann vergißt man diese Fähigkeit nie wieder.

Allein durch praktische Übungen wird man kein wirklich guter Programmierer. Falls nach dem Informatik-Studium keine intensive Beschäftigung mit Programmierung folgt, ist derjenige diesbezüglich ziemlich abgehängt.

Ich kenne die Qualität und Quantität von praktischen Übungen in der Lehre mannigfaltig. Man muß parallel und danach mit hoher Motivation und Intensität dranbleiben. Andernfalls wird man kein richtiger routinierter Profi zu einem Thema.

Nach der Charta ist Programmierung total ONtopic! (Hatte ich gepostet - ist hier gelöscht.) Das E-Auto ist leidlich ONtopic, weil mit Elektronik vollgestopft. Allerdings z.B. Reichweiten-Diskussionen dazu sind OFFtopic. Elektrotechnik ist hier zwangsläufig ONtopic, weil keine Elektronik-Komponente ohne Elektrotechnik herstellbar ist.

Die Verbrennerindustrie ist isoliert betrachtet OFFtopic. Jedoch, wenn der Gegenpart E-Auto hinzukommt, sind vergleichende Betrachtungen ONtopic.

Ich schrieb dazu bereits zustimmend, daß das durchaus zutreffend sein kann.

Das mit der Braunkohle ist bekanntlich ein zeitlich begrenzter Lückenfüller. Wegen: |Diese atompolitische Kehrtwende (Details siehe unten) beschloss Bundeskanzlerin Angela Merkel |einen Tag nach Beginn der Nuklearkatastrophe von Fukushima (Japan) im März 2011, |später auch ihr Kabinett, der Bundestag und der Bundesrat.