PFC und EMV

Hallo Dieter,

Duerfte bei den vermutlich hohen Leistungen hier aber ziemlich wuchtig werden. 17er Schluessel, ordentlich Bizeps und so.

Abgleich in der Produktion ist meist verpoent. Wenn man es aber doch machen will, gibt es noch eine andere Loesung: Feste Induktivitaet und etwas zu kleinen Kondensator einbauen, messen wo die Resonanz ist und dann nach einer Tabelle den passenden Kondensator dazuloeten. Da kann das dann beim Transport auch nicht mehr aus dem Abgleichpunkt rutschen.

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Gruesse, Joerg

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Joerg
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Joerg schrieb:

So viel wird da wohl nicht rückwirken, geht ja nur 1kW@50Hz rein.

Auch eine Möglichkeit.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Hallo Dieter,

Ja, 17er ist etwas uebertrieben :-)

Ich wuerde das aber elektronisch machen. Eleganter, kleiner und abgleichfrei. Da darf dann die Kommuntierungsfrequenz auch mal ein wenig wandern.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Hallo Joerg,

Im Prinzip müsste man da das PWM irgendwo ins Feedback oder Kompensationsnetzwerk der PFC einkoppeln. Da die PFC nur Faktor 5 höhere Taktfrequenz hat, ist das allerdings schwierig. Oft betreiben wir den Motor nur mit 10% Tastverhältnis, da würde dann nichtmal ein Takt der PFC reinpassen. Geht also leider so nicht.

Wir haben heute endlich eine Netznachbildung bekommen und können nun auch selbst vernünftig messen. Die 5-10dB, die ich erwähnte, stammen aber aus einer Messung in einem Messlabor. Irgendwie sind wir trotzdem nicht viel weiter gekommen. Das einzige, was wirklich hilft, sind riesige Y-Kondensatoren. Die wollen wir aber nicht bzw. dürfen sie gar nicht so groß machen. Verschiedene brachiale Filterschaltungen am Netzeingang bewirken leider auch nur sehr wenig, trotz dass die theoretisch deutlich mehr als 20dB dämpfen müssten. Wir haben irgendwo einen Koppelweg, den wir noch nicht ganz verstanden haben. Das Gehäuse des Motors liegt auf PE, die Zuleitung zum Motor ist geschirmt (PE). Trennt man PE auf und lässt das Gehäuse des Motors floaten, dann gehen die 20kHz zwischen PE und N bzw. L (hier misst man an der Netznachbildung) um 10-20dB nach unten, die HF steigt aber deutlich an. Irgendwie können wir uns das aber nicht erklären.

Was uns auch schockiert hatte, ist, dass ein Schaltnetzteil für ein Notebook, dass an der gleichen Steckdosenleiste wie die Netznachbildung hing, die 20kHz um Faktor 3-5 abgesenkt hatte. Zog man das Schaltnetzteil raus, wurde alles viel schlimmer. Eigentlich sollte die Netznachbildung ein Netz nachbilden, dass sich nicht von außen beeinflussen lässt. Hört sich irgendwie nach fehlerhaftem Aufbau an. Dem war aber nicht so.

Bei so kleinen Leistungen ist das alles einfach und viel schneller ausprobiert.

Michael

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Michael Rübig

Hallo Michael,

Koennte bei Vollastbetrieb trotzdem reichen. Bei 10% sind ja die Stoerungen (hoffentlich) auch entsprechend niedriger im Pegel.

Kann sein, dass Ihr dann doch einen Ingenieur vor Ort braucht, der das schon mal gemacht hat. Wenn an der Nachbildung N nach PE und L nach PE gemessen wird, ist es normal, dass die 20kHz bei PE Abtrennung nach unten gehen. Eine Drossel in der PE Leitung ist aber oft nicht zulaessig oder zumindest haarig. Hast Du einmal probiert, die Motorleitungen N und L paarig durch eine Gleichtaktdrossel zu legen? Sollte aber schon ein ordentlich fetter Kern aus 77er Material sein und soviel Windungen, wie drauf gehen (ohne dass sie heiss werden). Wenn es bei Euch auf die Schnelle kein 77er oder J Material gibt, dann K2004 oder K2006 oder so von Kaschke versuchen. Die sollten das in grossen Ringkernen auf Lager haben.

Da scheint etwas mit der Verdrahtung des Messaufbaus nicht zu stimmen. Die Eingangsseite der LISN solte keinerlei Einfluss auf das Messergebnis haben. Es sei denn, Ihr habt die Motorseite irgendwo an die Gebaeudeerde angeschlossen.

Klein war das nicht gerade. Zwar nur 5V, aber das Netzteil schob so um die 100A und wir mussten sozusagen "von hinten" reinregeln. Ok, ist nur ein halbes Kilowatt.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Hallo Michael,

Noch ein kurzer Nachtrag: Bist Du sicher, dass auf der HF-isolierten Seite der Nachbildung nicht doch irgendeine weitere Verbindung haengt? Messgeraete, RS232, anderer Bus, groessere Maschinerie an der Welle des Motors?

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Hallo Joerg,

Joerg schrieb:

Unser Aufbau ist folgender. ________ ____________ ___________ L----| |-----| |-------| | | | | |-------| Brushless | PE---| NNB |-----| Elektronik |-------| Motor | | | | | | | N----|________|-----|____________|--PE-x-|___________|

Das PE habe ich beim "x" abgetrennt, worauf die 20kHz nach unten gegangen sind. Die Entstörmaßnahmen sind allerdings alle in der Elektronik. Wenn ich PE zwischen Netznachbildung und Elektronik abtrennen würde, würde ich es verstehen.

Geht eh nicht, weil das ganze in ein Metallgehäuse geschraubt wird, welches auf PE liegt.

Mit der Zuleitung zur Elektronik machen wir das. Die 3 Leitungen zum Motor haben wir bisher nur mit verschiedenen normalen Drosseln bestückt. Das wirkt sich aber nur bei der HF aus. Aber stimmt, da könnte man mal ne 3er Gleichtaktdrossel ausprobieren, und den PE außenrum führen. Das halte ich neben 2 Saugkreisen zwischen N,L und PE für den aussichtsreichsten nächsten Versuch.

Ich habe 36er Material von Amidon bestellt. Ist leider noch nicht da. Sind diese Zahlen (36er, 77er, 18er) eigentlich bei allen Herstellern gleich? (Amidon, Magnetics, Micrometals) Ist das 77er speziell für Gegentaktdrosseln? Die haben ja meistens Kerne mit einem hohen µr.

PE geht ja ungefiltert durch die Netznachbildung durch. Wir haben das Oszi vor der Netznachbildung an angeschlossen. Die Masse vom Oszi ist also auch ein PE-Kreis, der nicht durch die NNB durchgeht. Aber wie soll ich das Oszi sonst versorgen? Im Messlabor hängt der Messempfänger ja IMHO auch irgendwo am Netz. Aber es gab da noch ein Datenkabel zwischen Oszi und besagtem Notebook. Das muss ich am Montag mal prüfen.

Michael

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Michael Rübig

Michael Rübig schrieb:

36er? Zahlendreher?

Leider nicht immer, man muss aufpassen.

Du meinst Gleichtaktdrosseln, 77er kann man nehmen, gängiger ist 43er. Kommt halt auf den Frequenzbereich an, und ja, eine hohe Permeabilität ist sinnvoll.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Hallo Dieter,

Ja, 36er. Für niedrige Frequenzen mit relativ hohen Verluste, für mich ideal als Filter, weil nicht so anfällig für Resonanzen mit den Cs im gleichen Filter. Hatte ich zum Zeitpunkt der Bestellung als einfache Längsdrossel in den Zuleitungen vorgesehen, um den Rippelstrom darauf zu drücken. Ob wir die noch brauchen, wissen wir nicht.

Aber oft?

Das Zeug gibts bei Reichelt. Da werde ich wohl mal Material bestellen. Witzig ist der angegebene Frequenzbereich im Amidon-Datenblatt. Da gehts erst bei 10MHz los. Was für Kernmaterial ist denn in den herkömmlichen stromkompensierten Netzdrosseln von z.B. Epcos drin?

Michael

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Michael Rübig

Michael Rübig schrieb:

Wo findet man denn das auf deren Website?

Da ist Ferrit aber nicht so gut, besser Eisenpulver.

Es gibt halt Ausnahmen.

Nach meinen Messungen dem 43er von Amidon vergleichbar, leider wird in den Datenblättern nicht darauf eingegangen.

Ich bezweifle aber, dass du damit dein Problem mit der Grundwelle in den Griff bekommst, dafür sind die einfach nicht gedacht. Für eine nennenswerte Abstrahlung sind die Zuleitungen sicher zu kurz.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Hallo Michael,

77 geht ganz gut wegen hohem µ. Du brauchst hier ordentlich Induktivitaet bei wenigen Windungen. 36 kenne ich nicht.

Der Empfaenger wird an der Nachbildung angeschlossen. Wenn das Scope dort dran haengt, ist es in Ordnung.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Hallo Dieter,

43 braucht viel mehr Windungen fuer die gleiche Induktivitaet. Das geht bei dicken Motorkabeln meist nicht.

Man kann, x-mal gemacht. Das gute ist, dass man solche Ringkerne fast an jeder Ecke bekommt von etwa einem Dutzend Herstellern. Bei 20kHz geht das manchmal auch mit guten Blechkernen.

Michael: Wenn Du einen alten Trafo opfern kannst, reisse mal die Wicklungen heraus und schleife die Stromkabel zum Motor (alle gleichzeitig) da durch. Fuer den Fall, das die Lieferung von #77 Kernen dauert.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Ich habe mal gelesen daß Amidon selber garnix herstellt sondern Micrometals vertreibt, IIRC.

Gruß, Gerhard

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Gerhard Hoffmann

Joerg schrieb:

Stimmt zwar, aber dafür hat 43er andere Vorteile.

Gegentaktstörungen kriegt man mit Gleichtaktdrosseln nicht weg, da wirkt nur die geringe Streuinduktivität. Und bei Blechkernen muss sehr aufs Material achten, sehr fein geblechte Ringbandkerne sind da ganz nett, werden üblicherweise für Stromwandler verwendet.

Oder gleich richtige Motordrossel nehmen, gibts ja als Zubehör zu FUs.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Gerhard Hoffmann schrieb:

Merkwürdige Legende.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Hallo Dieter,

Dieter Wiedmann schrieb:

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36er ist Eisenpulver.

Meine Theorie diesbezüglich ist im Moment folgende: Da das Abklemmen von PE eine Verbesserung bringt, fließt an dieser Stelle auf PE ein Strom, den ich nicht mag, der das Problem verursacht. Wenn ich die 3 Motorleitungen nun durch eine stromkompensierte Drossel schicke, dann wird der Strom je nach Auslegung mehr oder weniger dazu gezwungen, auf diesen auch wieder zurückzufließen. Der vermutlich kapazitive Leckstromüber PE, bedingt durch den inneren Aufbau des Motors wird dadurch unterdrückt. Ich werde es auf jeden Fall ausprobieren.

Michael

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Michael Rübig

Hallo Joerg,

Was ist das Epcos-Zeug dann für ein Material? Kann man das nicht als nackten Kern kaufen?

gute Idee, mal gucken, was ich hier rumliegen habe. Da muss mal wieder mein privates (Ramsch)Lager fürs Geschäft dran glauben :-)

Michael

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Michael Rübig

Hallo Joerg, Joerg schrieb:

36 ist in diesem PDF beschrieben:
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Das hatte ich für die Gegentaktfilterung vorgesehen, da es für Speicherdrosseln mit geringer Güte gedacht ist.

Bei Amido haben ich noch 85er, 98er und 99er mit sehr hohem µr gefunden. Gibts halt nicht bei Reichelt.

Der Empfänger hängt vor (im Bild links) der Netznachbildung, ich möchte ja nicht den Empfänger vermessen.

Michael

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Michael Rübig

Michael Rübig schrieb:

Naja, das ist ein Händler. Merkwürdig, dass man bei Amidon selber nichts darüber findet.

Da muss der Motor aber viel asymmetrische Streukapazität haben, ehr ungewöhnlich.

Das mach mal, und berichte.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Hallo,

Man findet schon was:

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Die Website von Amidon ist aber echt mager.

Werde ich tun.

Michael

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Michael Rübig

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