Für die Renovierung einer Wohnung muss ich die Lage der Wasser und Heizungsrohre und wenn möglich der Elektroleitungen ermitteln. Mit den üblichen Metalldetektoren habe ich bis jetzt immer schlechte Erfahrungen gemacht.
Jetzt bin ich auf der Suche nach einer kleinen Sendeschaltung, für MW oder KW. Diese soll ein AM moduliertes Signal über eine Klemme an die Wasserleitung ankoppeln. Mit einem kleinen "Radio" möchte ich dann die Leitung verfolgen können, wobei die Lautstärke zur Nähe zur Leitung proportional sein sollte. Ist dies auch bei Wasserleitungen möglich, die irgendwo im Gebäude geerdet sind?
Jap, diese billigen Dinger aus Baumarkt und Consumerversand kann man in die Tonne treten. Es gibt auch professionellere Systeme, die aber in Anbetracht der heutigen Entwickelung auch eher veraltet und dafür viel zu teuer anmuten.
Das wird so nix. Wenn das so einfach währe...
Du schickst ein Signal einseitig in eine Leitung, welches sich darauf periodisch ausbreitet. Du hast also regelmässig Stellen entlang der Leitung die hohe und keine Feldstärke aufbauen würden. Eine genaue Ortung einer Leitung ist so nicht möglich. Ganz abgesehen davon das es nicht so ganz legal währe, da das Signal ja unweigerlich auch abgestrahlt würde.
Was im Selbstbau eher möglich währe:
Über die betreffende Leitung einen geschlossenen Stromkreis bilden und ein niederfrequentes (nen paar kHz) Signal mit ordentlich Strom zu jagen. Als Sonde dann eine geeignete Spule, mittels Kondensator zum resonanten Schwingkreis auf die gesuchte Frequenz stimmen, kleiner Verstärker dahinter und Kopfhörer dran.
Wobei ich mich wundere...speziell bei diesem Problem scheint der Fortschritt ja völlig still zu stehen... Ultraschall, Infraschall, aktive Durchleuchtung/Abtastung auf magnetischer/elektromagnetischer Basis müsste doch schon längst auch mit Mauerwerk möglich sein. ISM-Frequenzbereiche gibts schließlich in reichlich Auswahl, um verschiedenste Strukturen zu durchdringen. 13,x/40,6/150/433/2450MHz.
Oder wie bei den Geologen mit Infraschall. Einen Schlag mit genau definierter Energie und Fläche auf die Wand ausüben, und mittels mehrerer Kontaktmikrofone die diversen Echos analysieren.
50 Hz geht auch schon recht gut..... wenns nen Verbraucher mit ungesiebten Dimmer anststeckst, hast schöne Öberwellen Kleines Handradio mit Ferritstab klaubt das schon auf.
Oh doch. Du kommst mit Milliwatts um die Welt. Mancher Funkamateur w=E4re froh, er k=F6nnte 30m Draht spannen.....
Egal. F=FCr soetwas gibt es ISM Frequenzen =FCberall verteilt, und da geh=F6rt sowas auch hin. Dann st=F6rt es keinen.
Zum Ursprungsproblem:
Es gibt Kabelreflektometer, die einen Puls in eine Leitung jagen, der an einer St=F6rstelle reflektiert wird. Die Laufzeit wird gemessen, und =FCber ein paar Korrekturfaktoren (die Art des Kabels muss genau bekannt sein) l=E4sst sich dann der Fehlerort in Leitungsl=E4nge berechnen. In der Energietechnik gibt es auch Ger=E4te, die mit hohen Sto=DFspannungen arbeiten, um z.B. auch Isolationsfehler zu finden, die bei Nennspannung nicht auftreten. Das ist dann immer ein Akt, weil die Entst=F6rtrups dazu in jedem Hausanschlusskasten in Reichweite die Sicherungen entnehmen m=FCssen. In Wohngebieten sind aber oft nicht alle da.......
F=FCr Fernmeldeleitungen wurde (wird?) oft eine Schleife gemacht und ein NF Strom dar=FCbergeschickt. Der l=E4sst sich dann oberirdich mit einer Suchspule finden. So kann man den ungef=E4hren Verlauf einer (zusammenh=E4ngenden) Leitung nachtr=E4glich noch ermitteln. Manchmal l=E4sst sich so auch eine Unterbrechung oder ein Kurzschluss finden. Was sicheres ist das nicht, aber ein ge=FCbter kann mit seinem "Bauchgef=FChl" schon eine Trefferquote erzielen, die den Einsatz gegen=FCber "komplett aufgraben" rechtfertigt.
Ich habe mal an der Verkabelung einer gro=DFen, un=FCbersichtlichen Maschine versucht, mit einem Signalinjektor (NF-Signal mit gro=DFem Oberwellengehalt) und einem Signalverfolger (NF Verst=E4rker mit zuschaltbarem Detektorkopf) versucht, den Verlauf einer nichtdokumentierten Leitung zu verfolgen. Vergeblich. Nach der ersten Durchf=FChrung durch ein dickes Blech war das Signal in der Originalleitung sehr geschw=E4cht, daf=FCr hatte ich dann aber eine Mitkopplung auf allen anderen Leitungen. Ich habe dann letztlich alles m=FChsam nach alter V=E4ter Sitte durchgeklingelt.
Das meine Erfahrungen dazu. Vieleicht hast Du eine z=FCndende Idee, wie das besser zu bewerkstelligen ist.
Mit freundlichem Gru=DF: Bernd Wiebus alias dl1eic
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Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression. Jeder echte Wettbewerb ist ruin=F6s. Darum beruht jede funktionierende Wirtschaft auf Schiebung.
Gibt es beim Conrad immer noch die Signal Injectors fuer solche Jobs? Bei meinem ist dafuer immer ein Gummiband mit drauf um den Taster mal kurz auf Dauerfeuer zu schalten. Einkoppeln notfalls per (grossem) Klappferrit im Keller. Aber brav die Funkschutzbestimmungen einhalten :-)
Etwas seltsam ist dass die juengeren Ingenieure bei Kunden oft nicht wissen wofuer so ein Saegezahnstift gut ist. "What's this for?" ... "Oh, just for brain stimulation and to get confessions out of people"
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Gruesse, Joerg
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Eher nicht. Die suche auf deren Seite ergab testweise je nach schreibweise von "injektor" entweder nichts oder, viel merkw=FCrdiger, eine Seite mit LEDS und Modelleisenbahnsignalen. Schr=E4g.
Keiner von meinen aktuellen Kollegen kennt sowas.......einzelne Stufen werden kaum noch repariert, und bei allem anderen passt es nicht. Und entweder es wird komplett als Baugruppe gewechselt, und wenn =FCberhaupt, auf dem Labortisch repariert. Und da hat man Signalgenerator, Oszilloskob und etwas, was =FCber Schnittstellen Steuersignale senden oder auswerten kann.
Schon. Aber ich habe damit immer nur den Bewehrungsstahl und bestenfalls die Wasserleitung gefunden.....
Vieleicht taugt der WDR (720kHz, Langenberg) f=FCr sowas nicht, aber tags=FCber ist der BR hier etwas mau. ;-)
mit freundlichem Gru=DF: Bernd Wiebus alias dl1eic
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Doch, das Ding ist sehr vielfaeltig. Situation bei einem Kunden: Keinen blassen wie Stoersignale in eine Schaltung kamen. Normalerweise sind dann endlose Diskussionen an der Tafel angesagt, nach dem Motto was passieren koennte wenn Weihnachten und Ostern auf den gleichen Tag fallen wuerden. Also Signal Injector gezueckt, allgemeines Stirnrunzeln. Tatz, tatz, tatz, tatz ... pieeeeep ... aha!
Wasser ist doch schonmal ganz gut. Elektro geht dann oft indem man einen Dimmer mit groesserer Last einstoepselt und auf rund 50% dreht. Das macht in einem MW Radio Radau wenn man mit dessen Ferritstab in die Naehe der Leitung kommt.
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Gruesse, Joerg
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Jup. Ausserdem kann man für "Leitungsverfolgung" auch ganz gut unter
9kHz bleiben, und wenn's sein muss auch bissl mehr Power (Strom) drüber jagen. Da braucht man sich um Abstrahlung und dessen Legalität keine Sorgen machen. Naja, EMV und Persoenschutz mal abgesehen...man sollte halt nicht sooo viel nehmen das man das Signal schon ohne technische Hilfsmittel hört..;-)
Ja, nur geht das etwas am Ziel vorbei. Andere Baustelle.
Ja, das ist meiner Meinung nach _das Mittel der Wahl_. Nur speziell für größere Netze (erst recht die Netzebenen vor den Endkunden) sollte man aber schon ein unverkennbar spezielles Signal sein. Konstanter Pegelton höchstens mit digitaler Kennung. Oder in Low buget-Version halt eine Melodische Signalfolge die man sicher von all den anderen Störungen unterm Asphalt unterscheiden kann.
Kam man hinter dem Blech noch ran an die Leitung, oder versuchtest du durch das Blech zu suchen? Aber davon ab...man dedektiert bei solchen Sachen ja in erster Linie das Magnetfeld welches sich um die Leitung aufbaut. Eine Durchführung eines dicken Bleches lenkt da schon einiges von der Energie ab.
Ich hatte das mal vor einigen Jahren bei ner Renovierung. Altbau...ein Zimmer hatte L und PE, aber bereits in der Abzweigdose von der Zuleitung her war der N hochohmig. Nungut...ein Kabel, zwei Adern intakt, eine unterbrochen. Muss wohl hinter einer der zahlreich vom Vormieter zugespachtelten Bohrlöcher sein. Nur welches?
Kurz gegrübelt...dann zum Karton gegriffen... Ne 31mH Spule (Schlachgut einer defekten Frequenzweiche) an nem SQN gezwirbelt, dann Tongenerator an die Leitung gehängt. Natürlich nicht symmetrisch, sondern einpolig über den PE von der UV aus eingespeißt, und vom anderen Ende der Leitung über Klingeldraht zurück zum TG. Da war schon bissel was zu ahnen mittels Kopfhörer übern SQN. Als das nix brachte verwies mich meine Lebensgefährtin auf den nächsten Karton..PA...2kW in 2Ohm. Soviel brauchten wir nichtmal ansatzweise. Schlappe 1,5A bei nen paar kHz, und die Leitung lies sich orten. Sogar relativ exakt. An zwei Stellen wurde die ortung bissel schwammig, was aber mit Frequenzvariation im TG gut zu fokussieren ging. Das Auffinden der Schadstelle war dann eine rein visuelle Geschichte so nebenher. :-)
Ich kam partiell an die Leitung noch ran. Also an einzelne Abschnitte, die ich erst suchen musste....:-) Das ganze Teil hatte einen komplizierten Sockel/Rahmen, der mit Blechen versteift war. Daraus ergab sich eine Art, wenn auch nicht wasserdichtes, Schottsystem. Einige der so gebildeten Kammern hatten eine Splittf=FCllung/Asphaltf=FCllung zur Schwingungsd=E4mpfung. Bei einer Revision waren zus=E4tzlich Erweiterungen vorgenommen, und die Leitungen waren eben an Stellen verlegt, die sonst nicht zug=E4nglich sind, weil f=FCr die Revision alles zerlegt worden war.
Nee, durch 5 und 10 mm Grobblech rechnete ich mir mit dem Signalverfolger eh keine chance mehr aus. :-)
Und wie. Mal abgesehen von den Wirbelstromverlusten arbeitet die Durchf=FChrung wohl auch als Trafo, der das Signal auf alle anderen Leitungen im Loch verteilt. Zus=E4tzlich ist dort alles gequetscht und eng beisammen, das f=FChrt zus=E4tzlich zu einer kapazitiven Verkopplung. Hinterher hatte ich das Signal =FCberall ganz schwach.
en
:-) Ich mag M=E4dels die mitdenken.
Muss ich mir im Hinterkopf halen.....irgendwann hab ich wieder so ein Problem.
Ja. Ist es in 95% aller F=E4lle, wenn man den Fehlerort in etwa kennt. Meist zeigen sich Spuren einer mechanischen, chemischen oder thermischen =DCberbeanspruchung. :-)
Eine Ausnahme bilden die Netzanschlussleitungen mit PUR-Mantel, schnittfest und hoch robust. So schnittfest und robust, das sie gereckt oder gequetscht werden k=F6nnen, bis Adern durchtrennt werden, und aussen ist nichts zu sehen. Manchmal kann man beim hin und her biegen f=FChlen, das sie sich dort leichter biegen lassen. Aber nicht mit kalten Fingern und nicht wenn man gerade eine Stunde mit dem Hammer gearbeitet hat.
Mit freundlichem Gru=DF: Bernd Wiebus alias dl1eic
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