Lautsprecher-Sicke kleben

"M.Dinsch" schrieb:

Falls RL705 ist vielleicht das interessant:

Grundsaetzlich gleichzeitig an _allen_ TT ersetzen (s.u.)!

Auch in der Nachgiebigkeit? Zunehmend sind viele (insbes. sehr billige) Angebote viel zu dick/steif (gerade erst wieder erlebt).

Folge ist eine erhebliche Aenderung der Chassis-Parameter (TSP). Das wird so zu einem komplett anderen Chassis! Darum danach oft erhebl. Bassmangel, bei 2Wegern bzw generell hoher Trennfrequenz (TMT) auch noch stark beeintraechtigter Mittelton und damit miserabler Uebergang zum Mittel-/Hochtoener -> alles auf Anfang...

ZB Neoprenkleber UHU-Kraft gel waermefest 125°C Haelt - im Gegensatz zu manchem Original-Kleber (zB H*rbeth...)

- auch dauerhaft(!) auf PP. Jedenfalls bisher (>>15a) keinerlei Ruecklaeufer.

??

Nein, wieso sollte...? Oder meinst du Kontaktkleben? Das geht natuerlich nicht.

Rudi Fischer

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...and may good music always be with you.

Am Sun, 20 Jan 2013 14:50:56 +0100, meinte "Rudi Fischer" :

Danke. Es sind RL 500 G4.

Ja. Hatte ich schon befrüchtet. Auf jeden Fall wollte ich gleich ein Paar neue Sicken kaufen.

Tja ... da bin ich überfragt. Keine Ahnung ....

Naja, was nun? Die Veränderung der Sicke, die zu deren Zerbröseln geführt hat, bedeutet aber auchm daß die andere, noch nicht zerbröselte Sicke auch nicht mehr so istm wie sie mal war => sie ist zum Vergleich nicht geeignet. Allenfalls kann ich beim Lieferanten fragen, ob er etwas für diesen LS bzw. Chassis Passendes hat. Aber der kann mir natürlich viel erzählen ...

Na fein, den haben wir natürlich nicht da. Wieso PP? Die Membran ist aus einer Art - ich sage mal frech - Papier, jedenfalls kein PP.

Eben weil man viele der haltbaren Kleber durch Verpressen der Materialien anwenden muß.

Ich meine, daß ich nicht weiß, welcher Art von Kleber der richtige ist. Für wirklich haltbare Klebungen nehme ich 2K-Kleber, anderfalls diese Kleber der einschlägigen verdächtigen, die beidseitig aufzutragen und nach Abtrocknen zu verpressen sind (nennt man das Kontaktkleber?). Dieses geht natürlich hier nicht ... Sollte aber auch "normaler" Uhu oder vergleichbares gehen ...

Am Sun, 20 Jan 2013 15:17:16 +0100 schrieb M.Dinsch:

Ja. Aber man kann damit auch feucht fügen. Probiere mal an einer kleinen Stelle, ob "Pattex Transparent" das zu verklebende Material nicht völlig auflöst.

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Gruß Werner 
Die Kinder den Müttern schon im Kleinkindalter wegzunehmen 
(Kinderkrippen), damit die Frau wieder für fremde Personen 
als Arbeitskraft dient, ist eine Perversion ohne Gleichen.

Lautsprecher sind mit Thermokleber verklebt. Sie sind ja auch zerlegbar. Das was dem am nächsten kommt, ist Schusterleim.

w.

Am Sun, 20 Jan 2013 16:45:58 +0100, meinte Helmut Wabnig :

Aha. Nicht gewußt. D.h. ich kann die Reste der Sicke auf dre Membran mit vorsichtigem Erwärmen (Fön) abziehen/abpulen?

Auch das haben wir da. Irgendwelche Kleber erst ausprobieren ist nicht sinvoll, denn wenn ich den "Spezialkleber" gleich mitbestelle fällt nur einmal Porto an ...

Am 20 Jan 2013 15:15:24 GMT, meinte Werner Holtfreter :

Sicher. Irgendwie hält das dann schon auch.

Geht nicht. Noch habe ich die Sicken nicht bestellt. Und erst diese und dann bei Fehlschlag nochmal den "Spezialkleber" bestellen wäre doppelt dumm. Die Sikce ist aus einer Art Schaumgummi Die Membran irgendwie papieren, wieauch immer, jedenfalls kein Kunsststoff, das Chassis natürlich aus Metall.

"M.Dinsch" schrieb:

[...]

PP hab ich nur erwaehnt, weil an diesem Membranmaterial Verklebungen besonders problematisch sind - so ala "wenn's selbst daran sehr gut haelt[tm]..."

Der ist hier ungeeignet, da kaum elastisch, ebensowenig wie Heissleim (Knochen-, Holz-, Kaltleim). Also wird damit der aeussere Memranrand uebermaessig versteift, die Folgen fuer den Mitteltonbereich (stark verringerte Bedaempfung von Abriss- und Membranresonanz) hab ich ja schon gepostet.

Jep. Nass in nass, dann ausrichten(!) und abbinden lassen und abschliessend gleichmaessig anpressen funktioniert ebenfalls.

Nein, auch 'normales' Patex nicht. ;-) Die sind unter Wechselbelastung leider nicht ausreichend dauerfest.

BTW: Auch das mit dem Foen wuerde ich lassen. Thermisch hochfeste Kleber ('Bremsbackenkleber') werden an der Verklebung Membran/Schwingspule(ntraeger)/Spinne benutzt.

Rudi Fischer

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"M.Dinsch" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Das Problem ist nicht der Kleber, das geht schon mit Pattex aber auch gut mit Styroporkleber, das Problem ist die Haltbarkeit, Pattex fällt schon nach wenigen Jahren von alleine wieder ab.

Kauf den Spezialkleber. Zwar garantiert dir niemand, daß der ewig hält, aber du ärgerst dich wenn der andere irgendwann ein Problem macht.

Allerdings sind Lautsprecher mit Schaumstoffsicken nie hochwertig gewesen, da hat dir Siemens einen Bären aufgebunden, die ändern ja ihre Parameter quasi ständig.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net 
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Lies 'Die hohe Schule der Elektronik' von Horowitz/Hill bevor du fragst. 
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.

"MaWin" schrieb:

Ahja...

Achnee...

Ahja #2 Audax/Polydax: Westlake BBSM-12 Monitore, HD33/38, unzaehlige PA mit MHD17HR37. Grundig, Isophon - alles nur Schrott?

Ahja #3

- Welche Sicke/Membran-Aufhaengung tut das nicht?

- Welche(s) Sickenkonstruktion/-Material hat geringere Verluste bzw eine bessere Bedaempfung der Membranresonanzen?

Rudi Fischer

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Am 20.01.2013 23:26, schrieb MaWin:

Nanana, vielleicht nie langlebig, aber ein 2245er JBL ist so schnell nicht zu ersetzen.

Butzo

Ist sie nur weich, oder hat sie schon Löcher? Wenn noch keine Löcher drin sind, kannst Du Latex-Milch aufpinseln und einziehen lassen. Da gibt noch mal eine Weile Verlängerung, weil es das Reißen einigermaßen verhindert. Die klanglichen Einflüsse sind eher vernachlässigbar. Aber die Stabilität einer neuen Sicke erreicht es bei weitem nicht.

Sagen wir mal bei alten Schaumstoff. Nach 15-25 Jahren zersetzt sich das Zeug in seine Bestandteile.

Wenn Du es nicht sonderlich bunt treiben willst (Pegel), dann geht auch Pattex oder ähnliche Kontaktkleber.

Eigentlich nicht. Pattex braucht, wenn er einigermaßen angetrocknet ist, nur eine sehr kurze Andruckzeit. Einmal rundrum mit dem Finger feste andrücken reicht dicke. Riesenkräfte treten bei den Sicken sowieso nicht auf. Prinzipsbedingt nicht mehr als die Sicke aushält. Praktisch deutlich weniger.

Marcel

wie schlimm ist das denn? In der Praxis ist bei den meisten Bässen mit Schaumstoffsicke der Einfluss der Sicke auf die TSP eher begrenzt. Üblicherweise gibt primär die hintere Zentrierspinne den Takt an. Bei richtigen Schabberbässen mit niedrigere Resonanz und trotzdem recht leichter Membran ist das natürlich anders. Aber so sehen die Dinger nicht gerade aus.

Also wenn die Sicken nicht wirklich hart sind, sollte sich der Schaden in Grenzen halten. TSP sind sowieso stark Alterungs- und oft auch Serienstreuungsabhängig. Also, wenn da fc mal 20% verschoben wird, geht die Welt nicht unter. Wenn man nicht gerade in der Oberklasse spielt, sind 10% Abweichung zu den Zahlen im Datenblatt schon eher die Regel denn die Ausnahme.

Das ist schon eher ein Grund, aufzupassen, die Partialschwingungen. Aber bei einem eher kleinem 20-er Bass und 3 Wegen, sollte sich das Risiko in Grenzen halten.

Sind das TT mit PP-Membran? Dann muss man mit der Wahl des Klebers tatsächlich aufpassen.

Marcel

ACK. Beispiel hierfuer der Audax HD30 (weiteres s.u.).

Ups, richtig, der RL500 hat ja einen 10er Konus als MT, dann koennte(!) der Aerger sich noch in Grenzen halten. Beim erwaehnten RL705 liegt die Trennung zur MT-Kalotte (Isophon KM13?) ziemlich sicher erst um die 1 kHz.

Das Material ist allg. wesentlich kleinporiger/dicker (PU)?, dazu hat der Rollwulst dann irgendeine 'ausgewuerfelte' Form (zu schmal, zu breit, zu hoch). Soll halt supersolide /aussehen/...

Ja, aber dabei variieren die fast ausnahmslos so, dass sich die Auswirkungen groesstenteils kompensieren. Das ist hier eben nicht der Fall.

FullACK.

Aber zB V_as von 268 l (Chassis neu) auf 312 l (gut durchgeritten) auf 147 l (Billigsicke) ist schon 'ne Schueppe'! Damit wird ein HD30P45 fast(!) zum HD33S66 (waer ja eigentlich ganz nett

- wenn nicht...)

[...]

Ja, quasi vom 'Erfinder' der hochdaempfenden Membranen. (D. Harwood, Ex BBC) Aber selbst einige S*as hats erstaunlicherweise schon erwischt - betrifft ja nicht nur Schaumstoffsicken.

Aus folgenden Serien sind dann aber auch keine 'rumflappernden' Staubschutz-Kalotten/Sicken mehr hier aufgeschlagen - ich reiss mich auch nicht drum!

Rudi Fischer

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das ist bei einem 20er Bass auch noch keine Katastrophe, wenn gleich auch grenzwertig.

Was sollte sich da kompensieren? Typische Abweichungen sind die Membranmasse, die Federsteifigkeit der Zentrierspinne und das Feld im Spalt. Korreliert ist da nichts.

Ja, das ist schon recht hart. Aber wenn der Bursche, wie so oft, in einem zu kleinem Gehäuse von vielleicht 80l steckt, dann hält sich selbst dessen Auswirkung in Grenzen.

[PP-Membran]

Ich finde PP-Membranen sowieso nicht gut. Zu schwer und daher mieser Wirkungsgrad. Papier ist schon ziemlich gut. Fostex mit ihrem Bananenpapier fand ich auch pfiffig.

Marcel

Bei einer dieser Billig-Sicken laege dann zB die (allerdings destruktive) Sickenresonanz bei ~650 Hz, also deutlich im Uebertragungsbereich. Mag ja uU nur wenig auffallen, aber hat ja auch Auswirkung auf Klirr. Mit dem optimierten Original-Ersatz sieht/misst/hoert man davon jedenfalls so gut wie nichts.

FullACK - fuer Serienstreuung. Zumindest mein Fokus war aber mehr auf 'alterungsabhaengig':

- Alle Sicken/Spinnen werden zunaechst (mit steigender Anzahl von Auslenkungszyklen) immer nachgiebiger.

- Dann bildet sich (ohne Ueberlast!) ein langjaehriges Plateau, s. zB Klippel: (Entschuldigung, falls das mit dem Monster-Link nicht klappt! Das Paper heisst "mechanical fatigue and load-induced aging effects in loudspeaker suspensions-klippel.pdf")

- Was ich meinte (und bei Klippel nicht steht): Zum Ende der Lebensdauer arbeiten chemische (Weichmacher-Verlust, teilw. Zersetzung), mechanische Alterung, 'sag' (Dezentrierung) gegeneinander. Die resultierende Abweichung von den stabilen 'Plateauwerten' ist dabei recht lange (immer noch Jahre) nur gering.[1]

- Dazu im Gegensatz: Eine vom Original schon im Neuzustand so stark abweichende Sicke wird selbst durch identische Alterung(sprozesse) zu keinem Zeitpunkt einen dem Original (inkl Fertigungsstreuung) aehnlichen bzw vergleichbaren Parametersatz erreichen, zumindest waere das IMHO extrem unwahrscheinlich.

[1]Eine deutliche bzw laenger andauernde Aenderung (Temperatur, Feuchte, Lasterhoehung...) kann dann allerdings sehr schnell zum mechanischen Ausfall (Riss) fuehren.)

Rudi Fischer

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Am Mon, 21 Jan 2013 12:32:59 +0100, meinte Marcel Müller :

Zerböselt. Die Hälfte ist schon weg, die andere Hälfte hat teils Risse, teils zerfällt sie beim Anfassen. Bin erst drauf gestoßen, weil die Bässe auffällig unterschiedlch waren

- aus Neugierde mal die Verkleidung entfernt und gestaunt.

Ich dachte eher daran, welche Folgen das Anpressen/-drücken für die Spule im Magneten hat. Mit nassem Kleber zu operieren ist gewiß unschändlich, da drücke ich ja nicht auf die Membran.

"M.Dinsch" schrieb:

[LS-Sicken erneuern]

Aehm - hast du dir mal entsprechende Anleitungen (zB auf youtube) angeschaut? Es gibt verschieden(e) (erfolgversprechende) Vorgehensweisen. Du weisst, wie man groessere Chassis zentriert?

Das da oben liest sich naemlich tendenziell so, als solltest du die Chassis besser jemandem geben, der das schon mal gemacht hat! Nix fuer ungut!

Rudi Fischer

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"Rudi Fischer" :

Gibt es da nicht für die Tieftöner ne Alternative zu den Sicken? Könnte mir da das Prinzip Pneumatikkolben/-zylinder vorstellen, d.h. der sehr starre Kolben dichtet mit nem O-Ring zum Zylinder hin ab; ist ne Frage wie klein man die Reibung kriegt, bzw. ob da ein Mikrospalt nicht auch ausreicht - durch den die Luft erst über Minuten komplett entweichen könnte und der quasi ohne Reibung ist.

M.

Matthias Weingart schrieb:

Hallo,

den ständigen Übergang zwischen Haftreibung und Gleitreibung will man bei Musik wohl lieber nicht haben, deshalb die Sicken. Ein sehr starrer Zylinder wird für einen Lautsprecher viel zu schwer, den muß man ja ständig mit Energieaufwand beschleunigen und bremsen.

Bye