Nachdem ich mich in letzter Zeit etwas mit Hifi beschäftigt. Dort wird ein möglichst linearer Verstärker an möglichst lineare Boxen angeschlossen und man hofft das was ordentliches herauskommt. Im Kern eine klassische Steuerung der Boxen.
Als Ingenieur frage ich mich nun, warum man nicht den Regelkreis (Feedback im Verstärker) bis hinter die Boxen zieht? Ein (Richt)Mikrofon vor der Box würde die Schallwellen (oder ein Wegsensor die Bewegung der Membran) messen und damit wieder an den Verstärkereingang zurückkoppeln. Damit könnte man dann das Ein- und Ausschwingen verkürzen (Wenn das Signal weg ist könnte man die Box "aktiv bremsen"), außerdem wären Nichtlinearitäten bekämpfbar.
Idealerweise könnte man mit dem Ansatz auch die Nichtlinaritäten in den Schallreflexionen des Raumes bekämpfen?
Wäre sowas möglich? Welche probleme seht Ihr? Geld scheint ja bei "Hardcore" Hifiisten kein Thema zu sein, außerdem kostetn ja "lineare" Dinge auch viel Geld. Und nicht zu letzt warum macht es keiner?
So etwas gibt es. Frag mich nur jetzt nicht, von welcher Firma. Is schon lang her, daß ich darüber was gelesen hab.
lg
Erich
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"Und hier meine lieben Usenetter seht Ihr die legendäre
telekabel.tratsch. Ein gar eigenartig Völkchen, die sich Sigs als
Haustiere halten, die auch OjE-Benutzer weder plonken noch ausbuhen..."
Toni Grass auf http://www.tratsch.org
Im PA Bereich gibts das seit Jahren, nennt sich Prozessor PA. Im Hifi Bereich dürfte es billiger sein, die Lautsprecherfertigung zu kontrollieren. Wirklich gut funktionieren könnte das nur bei einem System, das keine Echtzeit-Rückführung hat, sondern aufgrund der Messdaten ein Verzerrungsmodel vorausschauend anwendet. Ansonsten funktioniert das wegen der Verzögerungszeiten nur bei niedrigen Frequenzen. Das Entzerrungsmodel vorausschauend gut zu modellieren dürfte aber ganz schön anspruchsvoll sein. Aber sicherlich nicht unmöglich. Irgendwann wird das sicherlich möglich sein.
Alles schon dagewesen, bekanntester Vertreter ist wahrscheinlich Backes&Müller.
Nein, das geht nicht, weil man über eine Membranamplitudenregelung natürlich nicht das Schallfeld beeinflussen kann. Mal abgesehen davon, kann man das Schallfeld gar nicht (einfach) erfassen.
Man versucht die Nichtlinearitäten den Bauteils gegen die des Sensors zu tauschen. Das lohnt sich nur, wenn die Nichtlinearitäten des Sensors sehr viel kleiner als die des geregelten Bauteils sind. In diesem Fall wird der Aufwand für den Sensor dann ähnlich hoch, wie der für den eigentlichen Lautsprecher und in den meisten Fällen bekommt man ein besseres Ergebnis, wenn man von vornherein einen besseren Lautsprecher nimmt/baut. Ein weiteres Problem ist die Reduzierung der Bandbreite, weil es ja nur in einem Bereich funktioniert, indem der Lautsprecher noch wesentlich schneller als sein Nutzsignal ist. Von daher ist es eigentlich nur im Bassbereich überhaupt sinnvoll möglich. B&M benutzt dann 4- oder 5-Wege- Lautsprecher und fängt sich jede Menge andere Probleme ein.
Offensichtlich überwiegen die Vorteile nicht, sonst würde man es im ProAudio-Bereich machen.
War alles schon da gewesen: Ich habe das vor über 20 Jahren mal auf der Hannovermesse gesehen/gehört, vorgeführt von einem Herrn Pfleid. Vgl.
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Außer Lautsprechern gab es auch "Verzerrer" für Kopfhörer. Damals wurde das ganze mit Analogrechnern gemacht, die noch etwas unzu- reichende Genauigkeit, Triftprobleme etc. hatten. Leider gibt es wenig Informationen im Internet darüber.
"Benjamin Stenzel" schrieb im Newsbeitrag news:bev5jo$97alr$ snipped-for-privacy@ID-7467.news.uni-berlin.de... [...]
Das ist nicht so recht einzusehen. Ein Wegsensor (optisch oder als induktiver Sensor) ist grundsätzlich recht preiswert - wenn er beim Lautsprecherdesign mit berücksichtigt wird.
ACK.
Sinnvoll ist eine solche Regelung sowieso nur in Verbindung mit "Aktivboxen", d.h. Verstärker im Lautsprecher, möglichst nach Kanal getrennt. Sonst hat man noch mehr Kabel herumliegen, fängt sich Störungen ein ....
Ja, das schon. Nur wird bei herkömmlichen Lautsprechern ja auf Teufel komm raus die Membran versteift um genau das zu verhindern. Da ist das ein ungewollter Effekt der den Klang auch nicht gerade verbessert. Was den reinen Biegewandler angeht, empfehle ich ein Studium der Wasserfalldiagramme und der Impulsantwort. Da liegen Welten zwischen normalen Lautsprechern und dem Biegewandler. Beim Biegewandler werden weder voreilende noch nacheilende Kräfte gespeichert, d.h. weder pot. Energie (Feder) noch kinetische Energie (Masse).
Zweifelsohne hat jedes derzeit bekannte Schallerzeugungssystem einen Ein- und Ausschwingvorgang. Ein Masseloses System kenne ich zumindest nicht. Deswegen schrieb ich ja auch: "die das ÜBLICHE Ein-/Ausschwingen nicht kennen". Ich wollte nur aufzeigen, dass das was das Nachregeln bringen soll, besser mit idealeren Wandlern geht.
du definierst anscheinend Räumlichkeit anders als ich. Ich meine nicht die Rundumschallabstrahlung, sondern die präzise Ortung von Instrumenten. Ich habe gut 10 Jahre lang alles was Namen hat und teuer war durchgehört und einiges davon gekauft. Richtige Räumlichkeit habe ich aber erst mit den Manger-Wandlern erlebt. Die Erklärungen die Manger selbst dazu abgibt habe ich erst nach dem Hörerlebnis bekommen und passen durchaus zum gehörten. Manger erklärt das ja so, das er behauptet herkömmliche Lautprecher haben Einschwinggeräusche die die Ortung erschweren. Tatsache ist das der Mensch sehr kurze Geräusche (!) sehr gut orten kann. Manger behauptet nun das die Information über den Standort (laut Manger das Einschwinggeräusch des Musikinstrumentes) durch diese Einschwinggeräusche verwässert wird. Folglich geht es dabei nicht darum das irgendwelche Sinustöne durch das Einschwingen verloren gehen, sondern Geräusche, die sehr gut geortet werden können.
Der Raum selbst mach viel im Frequenzgang und Raumhall aus, aber wenig an zuvor beschriebener Information. Ich habe die Wandler schon zu Studentenzeiten in einem kleinen Zimmer und heute im 60m2-Wohnzimmer betrieben. Die Räume klingen sehr unterschiedlich, die Instrumente stehen aber bei Stücken die über die nötige Aufnahmequalität verfügen immer noch in etwa da wo sie auch schon beim Hören in der Studi-Bude standen.
Um eines gleich klar zu stellen: du wirst bei meiner Anlage keine großen High-End-Namen finden, kein übliches VooDoo, sondern nur Baumarktkabel und funktionalles Equipment. Einziger Luxus ist eine aktive Weiche + zwei Entstufen dahinter. Wenn dich das nicht überzeugt lade ich dich gerne zu einem ausführlichen Hörtest ein, denn alle Teorie ist grau! Übrigens: Man kann sich bei Manger auch ein Boxenpaar zum kostenlosen Hörtest nach Hause kommen lassen.
Der induktive Sensor muss aber in den teuersten Bereich, den es beim Lautsprecher gibt, nämlich den Magnetspalt und das Feld in dem Bereich ist nicht wirklich konstant. Ausserdem kann der induktive Sensor als Bewegungssensor keinen Offset messen.
Ich sehe nicht ganz die theoretische Überlegenheit von Biegeschwingern gegenüber Kolbenschwingern. (Elektrostaten sind beidem theoretisch aber sehr wohl überlegen.)
Aber mitnichten! Gute Lautsprecher werden im Gegenteil so designt, dass die Pappe sauber in den Biegewellen"modus" aufbricht. Auf Deibel komm raus steif machen, kann man nicht und geht auch gar nicht, weil praktisch alle Werkstoffe in den hier verbauten Dicken ab einer bestimmten Frequenz butterweich werden.
Klang&Ton 1/2003 Seite 19 Anhand der Diagramme müsste man den Lautsprecher, von dem die Diagramme stammen, für einen schlechten weil völlig unterdämpften Mitteltöner halten. Wenn man bedenkt, dass das verwendete Messystem Zerfallsspektren allerübelst glättet so, dass man die normalen kleinen Ausreisser gar nicht sieht, wird das Ergebnis noch schlechter. Natürlich ist Aussagekraft von Zerfallsspektrum und Sprungantwort bei Lautsprechern nahezu sinnleer, aber ich hatte ja nicht damit angefangen. Obwohl wirs davon nicht hatten: Der Manger klirrt wirklich säuisch, das kann fast jeder (Quasi-)Kolbenschwinger besser.
Beim Biegewellenwandler gibt es massebehaftete Flächenstücke, die sich in Bewegung befinden, also speichern die logischerweise eine kinetische Energie. Jedes Flächenstück ist beweglich mit seinen Nachbarn verbunden, der Urzustand ist eine plane Fläche. Will sich ein Flächenstück nun aus der Fläche herausbewegen, muss sich das Material dehnen. Diese Dehnung erzeugt eine wirksame Federkraft, daher gibt es auch eine potentielle Energiespeicherung.
Beim Elektrostaten gibt es dagegen nahezu keine Federwirkung und die bewegte Masse besteht praktisch nur aus der Luftlast der Membran.
Ionenhochtöner.
Das hab ich schon verstanden. Aber der Manger ist hier einem Kolbenschwinger weder theoretisch noch praktisch überlegen. Der Unterschied zwischen den Prinzipien ist einfach nicht so wesentlich, wie es den Anschein hat.
Ich definiere Räumlichkeit, so wie es üblich ist und habe auch gleich ein passenderes Wort mitgeliefert: Raumabbildung.
Raumabbildung lässt sich auf konkrete Eigenschaften zurückführen:
-Ort und Anordnung der Schallquellen
-Eigenschaften des Raums (Modenverteilung, Diffusion, Initialzeit)
-Dispersion des Schall (horizontales und vertikales Abstrahlverhalten, Nebenkeulen, Formantbereich über eine lokalisierbare Schallquelle usw.)
Wenn das optimal ist, kann man sich in Grenzbereiche wie "zeitliche Auflösung" bewegen.
Ansonstens wäre ich vorsichtig, Deinen Höreindruck auf "zeitliche Auflösung" zurückzuführen, dazu gibt es einfach zu viele Freiheitsgrade.
...sind fast durch die Bank reichlich abwegig.
Schade, dass der Herr Manger das einfach so behauptet und dann anstatt von Argumenten, den Leuten seine Lautsprecher vorführt und sagt, dass die keine Einschwinggeräusche verursachen und deshalb viel geiler sind. Er beisst sich an einer Stelle fest und lässt alle anderen Details unter den Tisch fallen. Scharlatane handhaben das so und dafür sollte sich der Herr Manger eigentlich zu schade sein.
Ortung ist ein ganz anderes Thema. Für eine gute Ortung muss das menschliche Gehirn interaurale Laufzeit- und Spektralunterschiede sehr gut analysieren können, wobei letztere durch die Schallbeugung und -brechung um den Kopf herum entstehen und erstere durch den Weg um den Kopf. Die Zeitauflösung bei interauralen Laufzeitunterschieden geht in den Mikrosekundenbereich, während die übliche Zeitauflösung des menschlichen Gehörs eher im Millisekundenbereich liegt.
Wie soll das Einschwinggeräuschh den Standort maskieren? Dass Abstand, Grösse oder sogar Art von Instrumenten nicht korrekt wiedergegeben werden, ist möglich bis üblich, allerdings sind das Frequenzgang- und Abstrahlfehler.
Wovon willst Du mich überzeugen? Von Mangerwandlern? Kriegst Du Provision oder was für ein Interesse solltest Du daran haben? Jedenfalls wirst Du damit keinen Erfolg haben - ich hab schon welche gehört und nicht für mich geeignet befunden. Aber meine Traumlautsprecher sind eh nicht käuflich zu erwerben.
Auf der anderen Seite will ich Dich auch nicht von Mangerwandlern abbringen oder sie Dir schlecht machen. Wenn Du damit glücklich bist, freut mich das für Dich, dann brauchst Du aber keine abgehobene Begründungen, weshalb Deine Lautsprecher so toll sind. Es gibt keine "königlichen" Eigenschaften bei Lautsprechern, die einen solchen über alle anderen erheben, das kann Dir jeder ehrliche Entwickler sagen. Auch der Mangerwandler ist letztlich nur ein Lautsprecher...
Kann ich nicht beurteilen, da ich weder Lautsprecher entwickle, noch welche selber mittels High-Speed-Kamera beobachtet habe. Die Erläuterungen Mangers sind/waren mir aber sehr einleuchtend und sehr passend zu dem was ich selbst als Höreindruck tagtäglich erlebe.
Habe ich nicht gelesen, da das ich mich damit seit ich die Mangers habe nicht mehr mit beschäftige. Bin nach langer Suche jetzt einfach nur noch zufrieden.
Naja, die Sprungantwort und die dabei zu sehenden (zumindest in den Diagrammen Mangers) mehrfachen Ein-/Ausschwingvorgänge sind zu hören (laut Manger), das ist da einzige was mich daran interessiert.
Beleidige mir hier bitte nicht die Tierwelt. Für mich ist das der natürlichste Lautsprecher und allround-geeignetste, weil einfach fast frei von Effekten und daher kein Gefühl das man sich irgendwann "eingehört" hat. Die Isophon Indigo die ich vor ca. 13 Jahren mal hatte und die ganzen anderen in ähnlicher Preislage die ich in allen möglichen High-End-Studios über Jahre hinweg gehört habe, haben mich auf jeden Fall nicht so nachhaltig überzeugt wie die Manger.
Die Energiespeicherung habe ich nicht bestritten. Ich habe nur behauptet das sie geringer ist.
Schön, aber ein Elektrostat ist mir viel zu empfindlich in der Aufstellung und nicht für mein gesamtes Musikmaterial geeignet (war zumindest damals in den Studios so).
Das ist aber nur ein Teil eines Systems (gut, der Manger auch, aber die untere Grenzfrequenz des Mangers ist da zumindest günstiger).
Dann ist deine Definition ja quasi mit meiner gleich.
Klingt ja alles toll, aber praktisch hat mich, was die Räumlichkeit angeht, bis jetzt sonst nur noch der Elektrostat überzeugt, der dann aber extrem kritsch in der Aufstellung war. Die Manger sind es nicht.
Ok, aber das scheint mir bei deiner obigen Auflistung noch die einzige Konstante zu sein. Das meiste andere ist außerhalb der Box und dazu ist mir die Abbildung der Mangers jetzt einfach zu Aufstellungs-unempfindlich...
Für mich sind die durchaus einleuchtend. Das derartige Angaben idealisiert sind - keine Frage. Aber so völlig falsch kanns auch nicht sein, weil das was da geschrieben wird zu meinem Höreindruck paßt.
tut er das? Könnte ich so nicht behaupten. Das Info-Paket das Manger verschickt umfaßt reichlich fremde Testberichte (auch Klang&Ton) und auch die sind eigentlich immer sehr positiv. Die Informationen sind IMHO weitaus umfassender als nur am Ein-/Ausschwingverhalten zu verharren.
Ein TOLLER Vergleich! Da fallen mir eher die hunderten von High-End-Studio-Besitzer ein die mir die tollsten Voodoo-Sachen vorgeführt haben, bei denen ich meist keine Verbesserung hören konnte. Bei den Lautsprechern jedoch stetts.
Frequenzgang? Uuuh, genau das sind doch die Fehler die man schon nach ein paar Tagen nicht mehr hört, weil das Gehirn sich dran gewöhnt (Geht mir zumindest so) - wenn man von ganz groben Fehlern mal absieht. Wie das Einschwinggeräusch den Standort maskieren soll? Ganz einfach: Instrument schwingt ein, Lautsprecher dabei auch, nur länger
-> Überlagerung -> Verschleierung des instrumentalen Einschwinggeräuschs
Was ich daran für ein Interesse habe? Ganz einfach: alle Theorie diesbezüglich ist ja schön und wenn man 100 verschiedene Leute hört, jeder angeblich kompetender als der andere, dann hat jeder eine andere. Der Manger hat mich dagegen rein mit dem Gehör überzeugt. Da Manger nur Direktvertrieb macht, werde ich auch kaum Provision bekommen. Da würde ich schon eher für meine eigenen Produkte werben...
Schade für dich. Meine habe ich gefunden und beim Verkauf der vorherigen (Isophon Indigo) dann sogar noch Geld übrig behalten.
Ich brauche die sicher nicht, ich bin ja schon davon überzeugt. Ich weis nur nicht warum ich mich deswegen runterputzen lassen soll. Als DAS Non-Plusultra habe ich sie ja auch nicht hingestellt. Für mich stellen sie lediglich die beste Kombination von Preis- und Klang dar.
Uh, mann, warum immer gleich so doll? Ist doch alles nicht so wild. Kann doch jeder kaufen/bauen/verkaufen was er will.
Jeder Lautpsrecher ist nur ein Lautpsrecher....
Gruß,
Heiko
P.S.: zurück zum Ursprungsthema und dem worum es mir in meinem Ursprungsthema ging: lieber ein besseres System nutzen, als zu versuchen ein schlechtes zu komepensieren
Die einzelnen Ein- und Auschwingvorgänge stammen von den einzelnen Lautsprechern des Systems. Dass die nacheinander "antworten" kann man schon am akustischen Phasengang sehen. Hörbar ist das nicht, da das menschliche Gehör keine Phasenverzerrungen hören kann. Man kann den Phasengang komplett linearisieren und wird keinen Unterschied hören, weder zum Guten noch zum Schlechten.
War nicht meine Absicht. Ich mag Schweine - mein Onkel ist Rancher.
Ist ja gut, wenn man mir Sachen zehn mal mitteilt, kann ich mir die auch langsam merken.
Die wird vermutlich den PSM120 als Mitteltöner gehabt haben und den SKK10 als Hochtöner. Der SKK10 ist ein scheussliches Teil, mehr kann man dazu nicht sagen. Der PSM120 ist dagegen endkrass, wenn ich mal so sagen darf. Darf man nicht so hoch einsetzen, wie Isophon es gemacht hat, sonst schreit er ein bisschen, richtig eingesetzt ist er aber IMO besser als 99% aller Mitteltöner, die es je gegeben haben wird. Für jemanden, der Manger mag, ist der aber natürlich nix.
Die sehr lange Ausschwingzeit bei der Sprungantwort spricht eine andere Sprache. Allerdings ist auch das für die Wiedergabequalität so gut wie ohne Belang.
Da siehste mal. Vom Arbeitsprinzip her völlig überlegen, in der Praxis aber nicht (unbedingt).
Raumabbildung nenne ich das, was Du Räumlichkeit nennst. Räumlichkeit ist der Wiedergabefehler.
Ja, aber diese Ansicht begründet sich auf Deiner subjektiven Wahrnehmung.
Die Schallabstrahlung ist bei unterschiedlichen Lautsprechern keineswegs konstant sondern *sehr* unterschiedlich.
Au Backe! Wie kommst Du denn auf eine derartige Schlussfolgerung?
Ja, bei Manger werden fast alle klassischen Kriterien fleissig ignoriert.
An manche Fehler gewöhnt man sich - in gewisser Weise. Bei räumlichen Informationen gilt das nicht. Bei Stereowiedergabe hängen Tiefen- und Grössenabbildung ausschliesslich von Schallabstrahlung und Frequenzgang ab.
Wer sagt denn, dass der Lautsprecher länger braucht?
Selbst wenn das Einschwinggeräusch des Instruments überdeckt wird (was ich nicht glaube), setzt man damit nicht den Ortungsmechanismus ausser Kraft. Den horizontalen Winkel des Schallursprungs hört man aufgrund der Geometrie, völlig unabhängig vom Geräusch. Entfernung und horizontaler Winkel werden vom Gehirn aus dem Spektrum des bekannten Geräusches abgeleitet. Dazu muss das Geräusch aber erst erkannt werden, also lange nach irgendwelchen Einschwinggeräuschen.
Du weisst aber weder, ob er technisch besser ist, noch ob die Erläuterungen von Manger irgendwelchen Sinn enthalten.
Nein, ist es nicht.
Was ist doll? Du hast mit überlegenen Lautsprecherprinzipien angefangen und ich habe nur darzulegen versucht, dass diese Überlegenheit hier nicht existiert.
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