ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausinterne Dat enübertragung?

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Guten Tag zusammen!

Ich mF6%chte gerne meinen GaszE4%hler im Keller mittels Reed-Relais am Ardu=
ino-Board auslesen20%
und die Daten zu mir in den ersten Stock funken. Der Artikel

http://www.martinbulinski.de/Bastelecke/Elektronische-Spielereien/gaszaehle =
r-auslesen-am-pc-gameport.html

legt nahe, dass es grundsE4%tzlich ganz einfach sein sollte. Und wie der Zu=
fall es will, haben wir20%
einen passenden Krom-SchrF6%der GaszE4%hler.

Die Frage ist nun, wie ich die Daten zu mir in die Wohnung im ersten Stock =
bekomme, wo ich sie20%
dann speichern bzw. zur Anzeige bringen mF6%chte.

Ich kenne mich nicht mit Funkmodulen aus und frage mich daher, ob da ein IS=
M-Modul in Frage20%
kommt. Pollin hat Sende- und Empfangsmodule fFC%r je ca. 4 bis 5 EUR im Sor=
timent:

http://www.pollin.de/shop/suchergebnis.html?S_TEXT3D%funkmodul

Allerdings hE4%tte ich damit die Wahl zwischen 433 und 868 MHz. Meine Frage=
 ist: FFC%r welches sollte
ich mich entscheiden?

Der Wikipedia-Artikel zu ISM legt nahe, dass das 868 MHz Band (noch) wenige=
r StF6%rungen erwarten
lE4%sst. Mit welcher Variante sollte ich denn besser durch die Decken komme=
n?

Vielen Dank!

Marian

Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausinterne Datenübertragung?
Und gleich eine Anschlussfrage: Was fFC%r eine Antenne brauche ich fFC%r so=
lche Module?

Die Sende-Einheit soll mit Akku betrieben werden und daher mF6%glichst geri=
ngen Stromverbrauch
haben.

Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hau sinterne Datenübertragung?
Am 09.01.2012 09:44, schrieb snipped-for-privacy@gmail.com:
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Module?
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Stromverbrauch
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Für diese Anwendung würde ich eher 868MHz nehmen. Oder 2.4GHz. 433MHz
ist wie Ausverkauf bei Media Markt. Ansonsten ist ziemlich viel abhängig
davon, wie weit dein Zähler ist, welche Installation so herum liegt etc.
Ist es ein Einfamilienhaus?
Ausserdem würde ich persönlich das ez430-RF2500 von TI nehmen. Nicht
nur, dass ich diese Dinge herumliegen habe, aber sie haben einen
unverschämt niedrigen Stromverbrauch und eine fast fertige Applikation
(einen Fernthermometer), die man für deine Zwecke anpassen kann. Es
kostet ca 30EUR inclusive 2 TRX-Module.  Arduino ist sehr Stromgeil.
Bezüglich Antenne: ich würde versuchen mich an Heizung- bzw. Wasserrohre
mit einem Kondensator einkoppeln. Die ca 10m Reichweite der Module, ob
TI oder die Dingense von Reichelt können, je nach Bauweise des Hauses,
schnell 2m oder weniger werden.

Waldemar

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausinterne Datenübertragung?
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Nein, ein Mehrfamilienhaus, und ich bin Mieter. Daher soll meine Installati=
on auch20%
nicht zu "intrusiv" wirken sein. Am liebsten mF6%chte ich nur ein kleines K=
E4%stchen oder20%
Beutelchen unter den GaszE4%hler hE4%ngen, damit Mitarbeite des20%
Versorgungsunternehmens nicht gleich Manipulation wittern.

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Hmm. Als jemand, der praktisch keine Vorerfahrung hat, habe ich mich gerade=
20%
wegen der geringen EinstiegshFC%rde auf Arduino eingeschossen. Wenn es sich=
20%
vermeiden lE4%sst, mF6%chte ich nicht unbedingt eine weitere Plattform/
Entwicklungsumgebung mit einbeziehen.

Die TI-Kits finde ich im Online-Handel FC%brigens ab 50 EUR aufwE4%rts.

Der Stromverbrauch des Arduino Pro Mini sollte im sleep mode unter 2 mA
liegen. Das klingt fFC%r mich in Ordnung.

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Wie macht man das? (Antenne mit Kondensator an Rohre koppeln)

Danke und GrFC%DFe

Marian

Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausinterne Datenübertragung?
snipped-for-privacy@gmail.com:

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Naja bei 2000mAh Akkus (also Mignonzellen) heissen 2mA alle 41 Tage die Akkus
nachzuladen. Eine MSP430 Lösung kann da auf 2uA im Sleep kommen, das sind
dann 41000Tage, zumindest theoretisch.
Aber ihmo sollten auch einige Atmels weiter runter mit dem Strom kommen
können - immer mal über die RTC aufwecken und sonst komplett schlafen
schicken.

M.

Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausinterne Datenübertragung?
Wenn mF6%glich, wFC%rde ich das Board gerne durch den Reed-Releais "aufwach=
en" lassen. D.h.: immer, wenn 10 Liter Gas verbraucht wurden, wird das Boar=
d aktiv und funkt eine Nachricht. Danach geht es wieder schlafen. Das wE4%r=
e zumindest meine Idealvorstellung. Sollte eigentlich auch mF6%glich sein. =
Das Stichwort wE4%re "Interrupt", wenn ich das richtig verstanden habe. Die=
 Alternative, per Watchdog Timer, wE4%re wohl deutlich stromzehrender. Ich =
lasse mich gerne auf ein Experiment ein und hE4%nge halt zur Not einen gr=
F6%DFeren Akku dran, wenn mir das Austauschen zu nervig wird.

Angenommen, ich nehme die 868 MHz Variante der ISM-Module. Das Altbau-Trepp=
enhaus ist nur aus Holz, da sollten meine Chancen doch gut stehen. Wie mFC%
sste die Antenne fFC%r sowas beschaffen sein?

GrFC%DFe vom

Marian

Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausinterne Datenübertragung?
snipped-for-privacy@gmail.com:

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Naja, es gibt ja Module mit "Chipantenne", d.h. die Antenne ist da schon
drauf. Reicht eventuell aus. Du kannst Dir auch selber eine Antenne basteln:
ein Stück Draht in die Antennenbuchse stecken (bzw. an einen Stecker löten)
und millimeterweise abschneiden, bis die Feldstärke optimal ist. Dazu muss
das Modul RSSI anzeigen können (Empfangsfeldstärke).

M.

Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausi nterne Datenübertragung?
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auch
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Kästchen oder
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"Herr Kommissar, da haengt so ein komischer Knubbel an einem Gaszaehler
der letzte Woche noch nicht da war"

...

"Schroeder, lassen sie sofort alles in 1km Umkreis evakuieren,
alarmieren Sie die Feuerwehr und das Innenministerium!"

:-)


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Die Einstiegshuerde ist bei TI sehr niedrig. Kann ich aus Erfahrung
sagen da ich normalerweise keine Micro Controller programmiere und mit
dem EZ430 Kit (das fuer $20 ohne Funk) innerhalb weniger Stunden einen
Versuchsaufbau eines LED-Flugzeugpositionslichts laufen hatte, mit
Timing und allem. Der Funk-Teil ist normalerweise eine graphische
Oberflaeche in super-bequem Ausfuehrung, beinahe mit Sitzheizung und
Kaffeewaermer.


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Es geht  billiger wenn man sich das aus Teilen von Bastellaeden
zusammenstoppelt, aber:

a. Der Stromverbrauch ist dann meist unangenehm hoch.

b. Es dauert alles laenger weil man keine so weit integrierte
Entwicklungsumgebung hat wie bei TI. Vermutlich machen andere uC Firmen
wie etwa Atmel aehnliche Lockvogel-Angebote, koennte sich ein Blick lohnen.


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Wie Matthias schrieb, das ist viel zu hoch. Jeden Monat in den Keller
muessen, irgendwann doch mal vergessen, Daten unbrauchbar geworden.

Ich kenne Eure Gaszaehler nicht, nehme aber an dass nur alle paar
Sekunden so ein Reed-Puls kommt. Sonst wuerde das Relais ja nicht lange
leben. Dann kann man das so machen:

Der MSP430 Prozessor verbringt den Loewenanteil der Zeit mit dem was
Loewen auch meist tun, schlafen. Da braucht er nur wenige Mikroampere.
Der Reed Kontakt loest einen Interrupt aus, welcher bei uC-Programmen
sowas wie ein "Wecker" ist. Normalerweise loest der eine Unterbrechung
eines laufenden Programms aus, hier aber weckt er den MSP430 auf. Ein
winziges Programm startet, das macht aber nichts anderes als einen
Speicherplatz um den Wert "1" zu inkrementieren. Sofort danach geht der
MSP430 wieder schlafen. Hoert sich alles kompliziert an aber der MSP430
kann in unter 10 Mikrosekunden aufwachen und solche Routinen laufen
rasend schnell. Das sorgt fuer ein grosses Verhaeltnis von Schlaf- zu
Aktivphasen und der Stromverbrauch wird gemittelt entsprechend minimal.

In diesem Prograemmchen muss dann noch eine Routine drin sein welche den
Sendeteil aktiviert. Aber nur alle xx Inkrementierungen, musst Du
auswaehlen. Oder eben alle paar Minuten, geht auch. Dann sendet es den
Inhalt dieses Speicherplatzes in den ersten Stock. Anschliessend wird
der Sendeteil wieder abgeschaltet und auch der MSP430 geht schlafen bis
zum naechsten Reed Puls.

Senden kosten viel Saft, sollte man also nicht uebertreiben mit der
Haeufigkeit der "Durchsagen".


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Bringt bei so hohen Frequenzen meist nicht viel. Du hast auch keine
gescheite Erde. Wenn es sein muss, dann eine Schleifenantenne machen und
das parallel zum Rohr montieren, in der Hoffnung dass wenigstens ein
bischen einkoppelt.

Trick 17 falls das mit diesen Modulen geht: Amplitude-Shift Keying als
Sendeart auswaehlen, die Info xx Mal senden und oben am PC korrelieren.
So holt man Signale "aus der Grasnarbe raus". Da das mehr Energie kostet
solltest Du dann vielleicht noch seltener senden lassen. Eine
Richtantenne oben in der Wohnung koennte auch helfen, ich weiss aber
nicht ob das in Deutschland erlaubt ist wenn darueber auch gesendet wuerde.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com /

Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausinterne Datenübertragung?
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Das war eine eher hoch angesetzte SchE4%tzung. Den tatsE4%chlichen Bedarf w=
erde
ich wohl erst feststellen kF6%nnen, wenn ein Prototyp eine Weile gelaufen i=
st.

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Die Impulse kommen deutlich seltener, nE4%mlich immer dann, wenn 10 Liter G=
as
verbraucht wurden. Ich habe mich noch nicht hingestellt und das gemessen,
wie lange das dauert. Wenn ich daran denke, wie lange ich im VW-Bus mit 10
Litern Gas kochen kann, muss das eine ganze Weile dauern.

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Da der ZE4%hlimpuls eben nicht so hE4%ufig, vermutlich nur wenige Male pro =
Stunde
kommt, werde ich mal als erstes versuchen, wie es funktioniert, wenn ich be=
i jedem
Impuls die Daten direkt sende. Dann werde ich ja merken, wie viel das Ger=
E4%t zieht.

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Oben soll eigentlich nur empfangen werden, damit die Sender an den Sensoren
mF6%glichst primitiv ausfallen kF6%nnen. Zwei-Wege-Kommunikation macht es I=
MHO
nur aufwE4%ndiger.

Das mit dem redundanten Senden halte ich auch fFC%r einen guten Ansatz. Abg=
esehen20%
davon kann ich mit jedem ZE4%hlimpuls hochzE4%hlen, so dass der EmpfE4%nger=
 merkt, wenn20%
er Impulse "FC%bersehen" hat.

Eine weitere MF6%glichkeit wE4%re es, mit jedem Sendevorgang den letzten un=
d evtl auch
vorletzten ZE4%hlwert, einschlieDF%lich Zeitdifferenz, nochmal zu FC%bertra=
gen. Damit kann auch
der Zeitpunkt einer ausgelassenen Messung noch rekonstruiert werden.

Allerdings steigt mit zunehmender NachrichtenlE4%nge die Wahrscheinlichkeit=
, dass die
Nachricht vollstE4%ndig FC%bertragen wird, ja nicht unbedingt. Und der Ener=
gieverbrauchst fFC%r20%
das Senden steigt leicht.

GrFC%DFe

Marian

Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hau sinterne Datenübertragung?
Am 09.01.2012 17:55, schrieb snipped-for-privacy@gmail.com:
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jedem
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zieht.
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wenn
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auch
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Damit kann auch
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dass die
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Energieverbrauchst für
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Ich habe hier einen Testaufbau mit dem RF2500 von TI. Der sendet 10x pro
Sekunde ein Datagramm mit Tastenzustand (4 bit), Temperatur und
Batteriespannung an den Host. Es läuft ca 2 Monate bei 2xLR03 Zellen on
board. Inclusive senden. Ohne Senden wird das Ding wohl 1 Jahr oder mehr
durchhalten. Dito, wenn du die Frequenz von 10Hz auf 0.1Hz reduzierst.
Dann kann man über energy harvesting nachdenken und die Besaftung aus
der Solarzelle melken. Ab- und zu kommt einer in den Keller und macht
das Licht an :-).

Waldemar


--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausint erne Datenübertragung?

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Räusper.
Die 10 Liter Gas in der Flasche im VW-Bus stehen unter hohem Druck und
sind flüssig. Die 10 Liter im Gaszähler sind gasförmig und reichen nicht
ganz so lang.

cu
f
--
...ausserdem halte ich verdunkelte Heckscheiben für antisozial und dumm.

Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausinterne Datenübertragung?
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Klingt vernFC%nftig. Danke fFC%r den Hinweis! :)

Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausi nterne Datenübertragung?
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Kannst Du auch beschleunigen indem Du ein paar Mal per Hand den Kontakt
betaetigst und dann mit dem Digital-Oszilloskp aufintegrierst was pro
Aktion verbraucht wird. Dann hochrechnen.


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Oh ja, wenn Ihr nur damit kocht und Heisswasser bereitet dauert das
ewig. Bei der Heizung koennte man in etwas berechnen. Kenne ich mich
nicht so mit aus weil wir Propan haben und nur die komprimierte Menge
angezeigt wird. Sind pro Monat so 10-15 Gallonen, oder rund 50 Liter.


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jedem
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zieht.


Zur Sicherheit wuerde ich dennoch abspeichern und die Gesamtsumme
mitsenden. So kann man eine oder mehrere verpasste Aussendungen ausbuegeln.


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Abgesehen
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wenn
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auch
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Damit kann auch
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Oder einfach die Gesamtsumme senden. Ich weiss ja nicht was Ihr pro Jahr
so an Gas verputzt, aber mehr als 2-3 Bytes wird das ja nicht.


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dass die
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Energieverbrauchst für
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Bei ein paar Bytes ist das in der Praxis unerheblich. Noch eine Idee
aber eher als Bonbon fuer spaeter: Der MSP430 koennte messen wann die
Batterie absackt und dann nur noch die Pulse speichern aber nicht mehr
senden. Wenn der auch noch in Flash speichert dann kannst Du gemuetlich
ohne Hektik irgendwann die Batterien wechseln gehen, nichts geht verloren.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com /

Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausinterne Datenübertragung?
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Nicht, dass es mir drauf ankE4%me, aber ich befFC%rchte, hier nicht mehr er=
nst genommen
zu werden, wenn ich sage, dass ich *kein* Oszilloskop besitze.

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Mir reicht es, wenn ich es empirisch feststelle.

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Die Sende-Einheit kennt ja die Gesamtsumme gar nicht. Sie merkt immer nur, =
wenn wieder
10 Liter verbraucht wurden. Also kann sie nur bei 1 anfangen zu zE4%hlen.

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Oder der Sender sendet eine zusE4%tzliche Warnnachricht, wenn die Spannung =
abfE4%llt.

Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausi nterne Datenübertragung?
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genommen
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Noe, wir haben alle mal angefangen und manchmal muss man eben
improvisieren. Man kann auch ein Behelfs-Oszilloskop an den Laptop oder
den PC basteln, aber brauchst Du hier nicht unbedingt.


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Du kannst das ja auch anfangs mit dem Zaehlerstand vergleichen, der ist
normalerweise geeicht. Oder kalibriert. Oder wie immer das bei Euch
heisst :-)


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evtl auch
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Damit kann auch
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wenn wieder
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Du kannst den uC da drauf bei den meisten Systemen programmieren,
jedenfalls bei den MSP430 Modulen. Dann kannst Du die 10l-Pulse
aufsummieren lassen und diese Summe senden. Wenn am PC oben im ersten
Stock Spruenge im Zahlenwert auftauchen weisst Du dass die Funkstrecke,
wie das bei Euch so schoen heisst, grenzwertig ist.


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abfällt.


Das geht auch.

BTW, Du drueckst vermutlich immer "Reply-All", bei mit kommt immer noch
eine Kopie Deiner Posts im Postfach an. Kein Problem fuer mich, koennte
andere aber nerven.

--
Gruesse, Joerg

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Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausi nterne Datenübertragung?
Am 09.01.2012 19:04, schrieb Joerg:

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Eichen ist was amtliches, kalibrieren darf jeder... :-)

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evtl auch
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Damit kann auch
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wenn wieder
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Würde noch die Zeitdifferenz seit dem letzten Impuls mitschicken um
einen Momentanverbrauch ermitteln zu können.

Wenn man das Protokoll mit kurem Abstand ohne den Träger abzuschalten
wiederholt verbessert das die Chancen für einen korrekten Empfang.

Gerald

Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausi nterne Datenübertragung?
Am 09.01.2012 22:38, schrieb Gerald Oppen:

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Justieren auch :-)


Butzo

Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausinterne Datenübertragung?
Am Mon, 9 Jan 2012 09:44:20 -0800 (PST) schrieb snipped-for-privacy@gmail.com:

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genommen
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Hier im Moment am Tag mit Heizung etwa 8 Kubikmeter oder 8000 Liter Gas,
also an so einem Kromschröder Zähler 800 Impulse pro Tag.

Ich würde vor Ort zählen und ab und an mal per Funk übertragen.
Oder vor Ort loggen und ab und an den USB-Stick auslesen.

Lutz

--
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Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausinterne Datenübertragung?
On Monday, January 9, 2012 7:41:09 PM UTC+1, Lutz Schulze wrote:20%
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Da ich gestern Abend den ZE4%hlerstand aufgeschrieben bzw. fotografiert hab=
e,
kann ich es nun recht genau sagen. In 24 Stunden sind es bei uns 5,4
Kubikmeter. (FFC%r die Daten-Junkies: 80 m2 Wohnung, Altbau, ca. 7 Grad
AuDF%entemperatur.)

Das hieDF%e aktuell alle 2 bis 3 Minuten ein ZE4%hlimpuls. Im tiefsten Wint=
er
auch hE4%ufiger.

Marian

Re: ISM Funkmodul: 433 oder 868 Mhz für hausi nterne Datenübertragung?
Hi Marian,

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wenn wieder
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Du wirst ja wohl den Zählerstand bei Start kennen. Ob Du nun den
incrementellen Gesammtwert oder die Summe aus Zählerstand und letzterem
überträgst, mach den Kohl wirklich nicht satt.

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abfällt.

Und der Batteriewechsel findet dann ohne Spannungseinbruch statt...

Marte

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