Es ist Zufall, daß diese Verlegung funktioniert, weil der Schleifer des Potis zufällig geeignet steht. C2 wirkt deshalb zufällig so wie meine Verzögerung oben. Wenn der Schleifer weiter unten Richtung GND steht, funktioniert das nicht mehr.
C2 an GND soll eindeutig einen Tiefpaß gegen Störungen gemeinsam mit R11 bilden, um die Potispannung zu säubern. Diese Funktion ist nun nicht mehr vorhanden.
Dann führt das Aufladen von C2 aber auch nicht mehr zu dem beschriebenen Problem. IMHO ist C2 an der ursprünglichen Stelle die Ursache des Problems, weil die Referenzspannung am Poti dadurch bei 0 startet - auslöten hätte auch gereicht (dann wäre die Filterwirkung weg, korrekt).
Doch - wenn wir davon ausgehen, daß VCC irgendwo (nicht eingezeichnet) sauber abgeblockt wird. Ansonsten hast Du Recht, ob das aber ein Problem darstellt, muß der OP selber testen.
cu Michael
Hier mit Firefox dito (Fehlermeldung, die Datei existiere nicht mehr). Microsoft halt. Nein, ich schalte Adblocker & Co jetzt nicht ab, damit Microsoft glücklich wird.
cu Michael
C2 und R11 sind für eine Filterwirkung vorhanden. Das wurde dort so hinein-entwickelt - warum? Grundlos? Ich würde so etwas nicht einfach ohne Prüfung herausnehmen.
Diese Argumentation mit etwas Unsichtbarem ist etwas seltsam. Eine Betriebsspannung kann eigentlich nur durch einen Spannungsregler gesäubert werden. Ich würde heutzutage pauschal eine Referenzdiode TL431 fur das Poti nehmen.
Na ja, warum wurde das so hinein-entwickelt? Ohne vorhandenen Schmitt-Trigger-Effekt ist eine Wegnahme auf jeden Fall leichtsinnig. Für eine Schaltung mit der vorliegenden Schalt-Aufgabe bei Schwelle ist ein Weglassen eines Schmitt-Trigger-Effektes ohnehin unprofessionell.
Das ist nur notwendig, wenn die Störungen so hoch sind, dass die Schaltschwelle überschritten wird. Wenn der Stromwandler am Eingang der Schaltung genügend Pegel liefert, sollte das kein Problem sein.
C2 glättet die Spannung am Poti und damit am invertierenden Eingang des
Diese Tiefpassfunktion ist aber nicht nötig, wenn das Signal aus dem Stromwandler größer ist als die Störungen, die über VCC eingekoppelt werden könnten.
Unsichtbar sind hier vor allem die Störungen an VCC.
Wenn man hier formal argumentieren will, kann man davon ausgehen, dass VCC konstant ist und es keine Störungen gibt.
Da steht nur 5V. Da steht nichts von einer unsauberen Betriebsspannung.
Kann man machen, oder irgendeine Z-Diode. Ist hier aber offensichtlich nicht nötig.
Man könnte auch einen Widerstand zwischen dem invertierenden Eingang des OP und dem Potiabgriff schalten und dann einen Kondensator vom invertierenden Eingang des OP nach VCC schalten.
Wäre aber alles aufwändiger als C2 parallel zu R11 zu schalten.
Schmitt Trigger könnte sinnvoll sein, könnte aber auch zusätzliche Probleme machen. Ich würde eher eine Schaltverzögerung vorschlagen die der OP ja schon erwähnt hat.
Das würde aber den Aufwand erhöhen. Ich weiss jetzt aber nicht, ob der OP hier noch ein externes Zeitrelais hat, z.B. im Staubsauger.
Mein Vorschlag wäre ein kleiner Microcontroller (Attiny o.ä.) zwischen dem Ausgang des OP und dem Schalttransistor Q1. Da könnte man dann das Schaltverhalten optimal an die Anwendung anpassen, wenn man das denn wirklich braucht.
Wenn es so funktioniert, wie der OP es sich vorstellt, ist doch alles gut.
Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt.
Es handelt sich um eine Schaltung mit einer per Poti einstellbaren Schaltschwelle. Vorstehend spekulierst Du, daß nie bei dieser Schwelle verharrt wird.
Der Komparator hat eine Verstärkung von vielleicht 100000 - ohne Hysterese. Das bedeutet, daß er im Takt von wenigen uV hin und her schalten kann.
Du verwendest oft das Wort 'wenn'. Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt.
Die Schaltung wird nur ordentlich funktionieren wegen einer nicht expliziten Mitkopplung: Und zwar wird das Relais eingeschaltet, wenn die Spannung am Poti sinkt. Das Relais+ nimmt dann Strom auf, wodurch Vcc und die Poti-Spannung sinken. Das ist eine Mitkopplung! Wenige uV können da reichen.
Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt.
Die '5V' geben eine _nominelle_ Spannung an. Die weiteren Qualitäten von Vcc sind unbekannt.
Was ist hier _offen_sichtlich_? Also, in der Industrie wird umgekehrt argumentiert, wie Du das hier tust!
Das habe ich bereits per Schaltung vorgeschlagen - mit Entkopplungsdiode.
Ja, es wäre aufwendiger. Der OP muß hier entscheiden.
Ein Schmitt-Trigger (Mitkopplung) ist hier die entscheidenste Maßnahme. Welche Probleme dadurch?
Faszinierend!
Das wäre allerdings nnn-fach aufwendiger als ein Umlegen eines bereits vorhandenen Kondensators.
Wohl weil eine Mitkopplung wenig sichtbar bereits intrinsisch vorliegt.
Ja, hab ich was anderes geschrieben?
ha?
Richtig, aber das ist nicht das Problem.
Wenn die Spannung am nichtinvertierenden Eingang niedriger ist als die Spannung am invertierenden Eingang ist der Ausgang auf 0.
Wenn kein Strom durch den Stromwandler fließt ist das der Fall. Mit dem Poti wird die Schaltschwelle eingestellt und zwar so, dass sich ein sauberes Schaltverhalten ergibt.
Die "Glättung" der Vergleichsspannung am Poti bewirkt, dass die Spannung am invertierenden Eingang im Einschaltmoment 0 ist. Dann, und nur dann kann eine kleine Spannung am nichtinvertierenden Eingang das unerwünschte Schaltverhalten zeigen.
Na und?
Wie groß müsste denn die Störspannung an Vcc sein, damit der Tiefpass nötig wird?
Nein, das ist falsch weil im Ruhezustand die Spannung am invertierenden Eingang deutlich höher ist als die Spannung am nichtinvertierenden Eingang.
Na und?
Wie groß müsste denn der Störpegel auf VCC sein, um ein unerwünschtes Verhalten zu verursachen?
Na und? Wie groß müsste denn der Störpegel auf VCC sein, um ein unerwünschtes Verhalten zu verursachen?
Wohl eher nicht. Da werden wohl in der Regel Leute arbeiten die mehr davon verstehen wie du.
;-)
Was ist eine "Entkopplungsdiode"?
Der OP hat das Problem offensichtlich inzwischen gelöst weil er nicht auf Leute wie dich gehört hat.
Schaltungen mit Schmitt-Trigger können schwingen, vor allem dann, wenn man ohne zu wissen was man tut Kondensatoren irgendwo hinschaltet.
Richtig, deshalb muss man auch überlegen, ob man es wirklich braucht.
Nein...
Durchaus. Ich habe eine absolute Aussage getroffen - ohne wenn und aber. Du hast hypothetische Annahmen vorgenommen, bei denen kein Problem vorliegen soll.
Siehe unten.
Das ist ein Problem, falls die Schwelle ohne genügend Sicherheitsabstand eingestellt ist. Mit Hysterese würde es _nicht_ zu einem Problem.
Ein wirklich sauberes Schaltverhalten ergibt sich nur durch eine Mitkopplung. Nur dabei gibt es einen Lawineneffekt. Ein Lawineneffekt überfährt brutal alle Wackeligkeiten/Instabilitäten einer schaltenden Schaltung, so als ob diese gar nicht da sind. Ohne Mitkopplung können Relais-Kontakte früher verschleißen und mehr Verlustleistung entstehen.
Siehe unten.
Es ist gut für mich, solche absoluten Aussagen einzustreuen. Das nordet mich immer wieder ein.
Wenn die Spannungen A2 und A3 im Arbeitspunkt dicht zusammen verharren, können 50 mV ein Problem sein.
Es ist da definitiv eine intrinsische Mitkopplung vorhanden.
Es werden die Ströme mehrerer Maschinen durch den Stromwandler geführt. Wenn die Summe der Ströme 0 ist, ist A3=0 und A2=2,5. Relais=AUS. Sobald eine Maschine EIN ist, steigt A3 von 0 auf >=3, A2 wird also überholt. Während des Überholens wirkt die beschriebene Mitkopplung. Relais=EIN. Sobald A3 > A2+Hyst oder A3 < A2-Hyst, ist dieser Effekt aktiv.
Eingenordet ich nun bin.
Siehe oben.
Siehe oben.
Siehe oben.
Nach Erledigung ihrer Aufgabe geht die Anode der Diode gegen Null, wodurch die Diode nicht mehr leitet, sondern dauerhaft sperrt. Die gesamte Schaltung mit der Diode hat keine Wirkung mehr. Sie ist entkoppelt.
Er hat eigentlich fast alles nicht umgesetzt, was ihm die diversen Teilnehmer rieten, sondern hat die einfachste Lösung genommen. Meine Einschaltverzögerung mit der Diode ist trotzdem die qualitativ beste Lösung. Weil sie alles andere nicht berührt und unabhängig ist.
Ich kenne das anders herum: Schmitt-Trigger verhindern ein Schwingen, weil die Hysterese eventuell beginnende Schwingungen zerreißt. Der Lawineneffekt bewirkt jeweils harte Endzustände. A1 wechselt unbedingt stabil zwischen 5V-d und 0V+d.
Deine Ausführungen dazu können mich nur amüsieren. Deshalb erspare ich mir hier eine weitere Diskussion mit dir.
Gut, kommt mir entgegen. Bei meinem letzten Posting hatte ich eine beginnende Lästigkeit verspürt.
Helmut Schellong schrieb:
Ja. Verstärkung 70k min 140k typ. Genaugenommen ist es ein OpAmp, sozusagen ein halber '324er. Die erste Stufe ist ein reiner Verstärker x2, wozu auch immer, hätte man weglassen können. Und direkt einen Komparator verwenden können
So ungefähr. Allerdings bei einer GBW von 1 MHz werden das bei 1 uV sehr langsame "Schaltungen" werden, dominiert von internen Temperaturgradienten in diesem Museumsstück. V/s wäre da die sinnvollere Einheit als V/us und nicht mal die schafft das Ding.
Darauf wird es hinauslaufen. Die Schaltung sieht sehr electoroid [tm] aus und wird daher wohl aus Zufall richtig laufen. Eine saubere Mitkopplung am Komparator wäre da sicherer; und den Betriebsspannungsdurchgriff hätte man wegbekommen, wenn man die LED "C3" als blaue oder weisse LED als "C2" angebracht hätte. R8 brauchts beim 324/358/339 auch nicht.
Ja, der sehr viel bessere OP27 hat bei ca. 5 Hz bereits -3dB, bei open loop.
Ein passendes 5V-Relais kann 100mA brauchen. Das kann 2mV Hysterese an A2 bewirken - durchaus wirksam. Eine definierte größere Hysterese wäre allerdings besser.
Es ist allerdings ein 12V-Relais angegeben. Was soll ich nun für falsch halten? Wegen der relativen Hochohmigkeit neige ich zu Vcc=12V.
Ich wollte darauf hinaus, dass es durchaus von Vorteil sein könnte, einen Komparator als Komparator zu verwenden und nicht einen Opamp. Viele Opamps vertragen eh keine grosse Spannungsdifferenz am Eingang; etwa alle OP-07-Abkömmlinge (insbesondere der OP-27, welcher ohne Widerstände direkt auf die Begrenzerdioden geht). Der '324ff ist da eine Ausnahme.
...
Wenn da ein Netzteil mit Gleichrichter und Elko und fertig vorhanden ist, wird das alles wacklig. Ich hätte da vorgeschlagene Stabilisierung des Schwellwerts plus definierte Mitkopplung genommen, insbesondere wenn es eh nix kostet.
Ich hatte da wegen Vcc=5V und der Widerstände an den Eingängen keinen Einwurf gemacht. Ich weiß, daß nicht wenige Leute meinen, ein Komparator sei ein OPV in Komparator-Schaltung. Das stimmt jedoch gar nicht.
Die Kosten bei elektronischen Bauelementen sind meist sehr gering gegenüber Klemmenleiste, Relais, Platine, Bestückung, Einbau, Test, etc.
Ich bin nicht bereit, Sparen an falscher Stelle zu betreiben.
Helmut Schellong schrieb:
Das ist schon richtig. Aber Anhäufungen von unnötigen Bauteilen verringert die Zuverlässigkeit.
Richtig, beispielsweise jeder Pin erhöht die Wahrscheinlichkeit eines Fehlers. Ich meine auch eher, teurere OPV zu nehmen, als ewig 741 oder so. (Teure) ICs sind sehr sinnvoll, weil sie auf einem Die Milliarden BE enthalten können.
Allerdings habe ich mir ein Konzept zur Regel gemacht. Und zwar steigt durch maximal viele _sinnvoll_ eingesetzte Widerstände die Qualität der Schaltung. Diese Einsicht kommt mit der Erfahrung.
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