Hilfe beim Realitätscheck

Hallo allerseits,

ich wollte mal eben schnell eine kleine negative Versorgung bauen. Aus

+5V -25 bei ungefähr 24mA. Klar, mit einem einfachen Inverter (am PWM-Ausgang eines µC) ist das sowieso nicht zu einem wirklich berauschenden Wirkungsgrad zu haben, insbesondere wenn's mit Bauteilen aus der Grabbelkiste gebaut wird, aber irgendwas halbwegs brauchbares sollte doch wohl möglich sein.

Also das lokal vorhandene Bauteilangebot durchmustert und die mir am geeignetsten erscheinenden rausgepickt. Waren natürlich nicht in der LTSpice-Bibliothek vorhanden, aber das muß ja nix Schlimmes bedeuten, eher im Gegenteil, erfahrungsgemäß haben die Bauteile darin sowieso oft nicht allzuviel mit der Realität zu schaffen... Wie auch immer, jedenfalls habe ich Modelle für meinen Schalttransistor und meine Diode im Internet gefunden und die scheinen mir auch einigermaßen realistisch zu sein, soweit ich die Parameter beurteilen kann.

Was natürlich unmöglich zu finden war, ist ein Modell der Induktivität, denn da weiß nichtmal ich selber Genaueres über den verwendeten Ringkern. Nur die Abmessungen (Außen 20mm, Innen 15mm, Höhe 6mm) und den Farbcode (gelb-weiß). Darauf habe ich zwei Lagen 0.8er Draht gewickelt und hinterher 208µH gemessen. Verbaute Drahtlänge war so ungefähr 1m.

Als Modell habe ich das gewählt, was aus der LTSpice-Bibliothek bezüglich Induktivitat und Serienwiderstand am nächsten an meinem Eigenbau dran war.

Also schön lossimuliert (Modell weiter unten) und eine Kennlinie aufgenommen, die in etwa meinen Erwartungen und Wünschen entsprach. Mit der Kennlinie hätte ich den von mir gewünschten Arbeitspunkt noch komfortabel im lückenden Bereich und damit (meiner Meinung nach) genug Luft nach oben für die bösen Fallen der Realität. Kennlinien hier:

formatting link

Aber Scheiße, nix is. Die häßlich violette Kennlinie zeigt das reale Verhalten der Sache. Doch recht weit weg von der Simulation. Deutlich zu weit, ich müßte extrem weit in den nichtlückenden Betrieb gehen, um meine Zielspannung zu erreichen. Und was der Wirkungsgrad dort macht, zeigt für die Simulation die hellblaue Linie und in der Realität das Aua am Finger bei längerem Berühren des Transistors. Und da war ich noch nichtmal da, wo ich hinwill, sondern eben nur dort, wo es mir zu warm am Finger wurde. Deswegen endet die violette Kennline auch vorzeitig.

Also, wo genau ist jetzt das Problem? Wenn man mal annimmt, daß Transistor- und Diodenmodell passen, dann bleibt nicht mehr wirklich viel: Die Spule und eventuell parasitäre Einflüsse des realen Aufbaus auf Streifenleiterplatte. Wobei ich ich hier schon beim Entwurf ziemlich bewußt mein Augenmerk auf die kritischen Pfade gerichtet habe, also das Signal am Kollektor des Transistors und die Versorgung. Das ginge auch mit einer speziell angefertigten Leiterplatte wohl nicht allzuviel besser.

Irgendwelche Vorschläge, Ideen, Kommentare? Alles, was die Realität näher an die Simulation bringt, ist hochwillkommen. Alles, was den umgekehrten Weg beschreibt, ist zumindest hilfreich, jedenfalls wenn es nachvollziehbar erklärt wird.

Ach so, hier noch das LTSpice-Modell:

------------------------------------------------------------------------- Version 4 SHEET 1 7412 692 WIRE 576 -256 464 -256 WIRE 672 -256 576 -256 WIRE 784 -256 672 -256 WIRE 672 -240 672 -256 WIRE 784 -176 784 -256 WIRE 672 -128 672 -160 WIRE 720 -128 672 -128 WIRE 672 -48 672 -128 WIRE 464 16 464 -256 WIRE 784 48 784 -80 WIRE 848 48 784 48 WIRE 960 48 912 48 WIRE 1040 48 960 48 WIRE 576 64 576 -256 WIRE 1040 112 1040 48 WIRE 784 144 784 48 WIRE 960 144 960 48 WIRE 672 160 672 32 WIRE 464 256 464 80 WIRE 576 256 576 144 WIRE 672 256 672 240 WIRE 784 256 784 224 WIRE 960 256 960 208 WIRE 1040 256 1040 192 FLAG 672 256 0 FLAG 784 256 0 FLAG 960 256 0 FLAG 576 256 0 FLAG 1040 256 0 FLAG 464 256 0 SYMBOL voltage 672 144 R0 WINDOW 3 24 104 Invisible 0 WINDOW 123 0 0 Left 0 SYMATTR Value PULSE(5 0 0 10n 10n 31.24µ 41.65µ) SYMATTR SpiceLine Rser=40 SYMATTR InstName V1 SYMBOL ind 800 240 R180 WINDOW 0 36 80 Left 0 WINDOW 3 36 40 Left 0 SYMATTR InstName L2 SYMATTR Value 220µ SYMATTR SpiceLine Ipk=1.008 Rser=0.095 Rpar=6973 Cpar=1.944p mfg="Wurth Elektronik" pn="744043221 WE-TPC MH" SYMBOL schottky 912 32 R90 WINDOW 0 0 32 VBottom 0 WINDOW 3 32 32 VTop 0 SYMATTR InstName D3 SYMATTR Value BAT48 SYMBOL res 1024 96 R0 SYMATTR InstName R1 SYMATTR Value 1.05k SYMBOL voltage 576 48 R0 WINDOW 123 0 0 Left 0 SYMATTR SpiceLine Rser=1 SYMATTR InstName V2 SYMATTR Value 5 SYMBOL pnp 720 -80 M180 SYMATTR InstName Q1 SYMATTR Value BD436 SYMBOL res 656 -64 R0 SYMATTR InstName R2 SYMATTR Value 150 SYMBOL polcap 976 208 R180 WINDOW 0 24 57 Left 0 WINDOW 3 24 8 Left 0 SYMATTR InstName C1 SYMATTR Value 47µ SYMATTR Description Capacitor SYMATTR Type cap SYMATTR SpiceLine V=50 Irms=330m Rser=0.3 Lser=0 mfg="Nichicon" pn="UPL1H470MPH" type="Al electrolytic" SYMBOL polcap 448 16 R0 SYMATTR InstName C5 SYMATTR Value 100µ SYMATTR Description Capacitor SYMATTR Type cap SYMATTR SpiceLine V=2 Irms=2.1 Rser=0.028 Lser=0 mfg="KEMET" pn="A700V107M002ATE028" type="Al electrolytic" SYMBOL res 656 -256 R0 SYMATTR InstName R8 SYMATTR Value 100 TEXT 920 -40 Left 0 !.tran 0.1 TEXT 832 -240 Left 0 !..model BD436 PNP(IS=2.17815e-10 BF=181.706 NF=1.23198 VAF=10 IKF=5.21823 ISE=4.74461e-12 NE=3.46933 BR=3.59269 NR=1.27349 VAR=5.86379 IKR=4.89888 ISC=4.75e-13 NC=3.96875 RB=12.5183 IRB=0.1 RBM=0.1 RE=0.000998671 RC=0.391803 XTB=0.104911 XTI=1.01422 EG=1.05 CJE=5.01228e-08 VJE=0.606422 MJE=0.433643 TF=1e-08 XTF=1.36434 VTF=0.997211 ITF=0.986337 CJC=4.44451e-10 VJC=0.400111 MJC=0.410698 XCJC=0.803121 FC=0.575002 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.5 TR=1e-07 PTF=0 KF=0 AF=1)\n..model BAT48 D(IS=263.91E-9 N=1.0966 RS=.4109 IKF=29.589E-3 EG=.69 XTI=2 CJO=29.800E-12 M=.50094 VJ=.41054 ISR=90.294E-9 FC=0.5 NR=4.9949 TT=0 type=Schottky)

------------------------------------------------------------------------

Reply to
Heiko Nocon
Loading thread data ...

Fragt sich nur ob die 208uH auch noch bei Strom verbleiben. Das kann man mit einem kleinen Shunt im Strompfad nach Masse (bei Dir Kollektorknoten?) sehen. Wenn sie da Haifischzacken zeigen saettigt der Kern zu weit. Die Steilheit des Stromanstiegs ist proportional zur Induktivitaet.

Kannst Du die Schaltung mal ins Web stellen? Oder den echten *.asc File aber mit Models im File. Der angehaengte LTSpice File tut's nicht.

Oder der Transistor? Da Du Kollektor schreibst ist es wohl ein BJT. Da gibt es Storage Time und auch die Schaltzeiten sind nicht immer so toll. Kein FET vorhanden?

Hier bekomme ich nur:

Unknown schematic syntax: Elektronik" pn="744043221 WE-TPC MH"

plus einen Haufen weitere solcher Meldungen.

--
Gruesse, Joerg 

http://www.analogconsultants.com/
Reply to
Joerg

Das habe ich getan.

Das dürfte ein Problem mit von meinem Newsreader unerwünschterweise eingefügten Zeilenumbrüchen sein.

Also dasselbe noch einmal, diesmal allerdings gequotet, um meinen NR vom Umbrechen abzuhalten. Du mußt vor dem Speichern als *.asc alle Vorkommen von ">!" durch nix ersetzen.

Elektronik" pn="744043221 WE-TPC MH"

pn="UPL1H470MPH" type="Al electrolytic"

pn="A700V107M002ATE028" type="Al electrolytic"

VAF=10 IKF=5.21823 ISE=4.74461e-12 NE=3.46933 BR=3.59269 NR=1.27349 VAR=5.86379 IKR=4.89888 ISC=4.75e-13 NC=3.96875 RB=12.5183 IRB=0.1 RBM=0.1 RE=0.000998671 RC=0.391803 XTB=0.104911 XTI=1.01422 EG=1.05 CJE=5.01228e-08 VJE=0.606422 MJE=0.433643 TF=1e-08 XTF=1.36434 VTF=0.997211 ITF=0.986337 CJC=4.44451e-10 VJC=0.400111 MJC=0.410698 XCJC=0.803121 FC=0.575002 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.5 TR=1e-07 PTF=0 KF=0 AF=1)\n..model BAT48 D(IS=263.91E-9 N=1.0966 RS=.4109 IKF=29.589E-3 EG=.69 XTI=2 CJO=29.800E-12 M=.50094 VJ=.41054 ISR=90.294E-9 FC=0.5 NR=4.9949 TT=0 type=Schottky)

Reply to
Heiko Nocon

Jetzt ging es. Bin gerade erst zurueck (Kirche). Das Model des BD436 erscheint mir nicht ganz geheuer. Er ist auch nicht so guenstig hier, z.B. keine Sperrverzoegerungszeit im Datenblatt angegeben. Es ist vermutlich ein Transistor fuer NF Endstufen, die sind in Schaltreglern meist ungeeignet. 3MHz ft ist echt nicht der Hit, das sollte schon eine Groessenordnung hoeher liegen.

formatting link

Mit einem 2N2905 von anno dunnemal sieht das schonmal erheblich besser aus, sowas findet sich meist in Bastelkisten. 2N29707 geht auch, hat aber nur 40V und ist was knapp. In der Sim geht dann die Spannung ueber

30V raus, aber kann man ja ueber das Tastverhaeltnis nachregeln. Jedenfalls haette der Transistor dann nur noch etwas ueber 100mW Verlustleistung.

Wenn das in der Realitaet erheblich mehr ist und er heiss wird loete einen 1ohm Widerstand in die Masseleitung von L2. Sieh Dir auf dem Scope an ob der Strom auch einen einigermassen linearen Anstieg hinlegt. Denn die Spule wird hier mit rund 500mA Spitze beaufschlagt, das ist nicht von Pappe. Bei 220uH geht das nur mit recht fetten Spulen.

Reply to
Joerg

Nö. Die meisten Hersteller nennen ihn einfach "general purpose", Fairchild führt das sogar näher aus als "linear and switching applications".

Habe ich zufällig auch hier rumliegen und mal eben eingelötet. Ich habe keine vollständige Kennlinie aufgenommen, denn schon nach zwei Punkten war klar: nochmal deutlich schlechter.

Allerdings hatte ich damit schon gerechnet, denn bei der verhältnismäßig geringen Induktivität und geringen Frequenz fließen ganz ordentliche Ströme beim Energiepumpen, die in den Spitzen an die Grenzwerte des

2N2905 heranreichen. Da schnellt dann lt. Datenblatt dessen Sättigungsspannung massiv nach oben.

Heiß wird er nicht, aber immerhin deutlich fühlbar warm. Ich befürchte mittlerweile angesichts der mageren Auswahl an möglichen Ursachen auch, daß schlicht der Kern zu klein ist und in die Sättigung geht.

Und der Ausweg Richtung höhere Frequenzen, der die Ströme reduzieren würde, scheint auch keine Lösung zu sein. Ich hab's mal auf die Schnelle bei 48kHz probiert, da sind die Ergebnisse noch schlechter (schon in der Simulation). Offensichtlich werden da dann schon die Schaltverluste in den Halbleitern zur bestimmenden Größe der Sache.

Deswegen werde ich jetzt erstmal den Kern abwickeln und den Draht auf einen erheblich größeren Kern wieder drauf wickeln. Ich habe nämlich noch einen mit 28/14x11 und gleicher Farbcodierung hier rumliegen. Das ist gut der vierfache Querschnitt des bisher benutzten und wenn der Kern tatsächlich das Problem war, dann sollte der neue Kern die Lösung sein.

Also mal schauen, was das bringt. Zumindest weiß ich dann den AL-Wert auch von diesem Kern, auch wenn es für mein konkretes Problem keine Lösung sein sollte, ist die Sache also zumindest nicht ganz umsonst. Immer schön positiv denken...

Reply to
Heiko Nocon

Tja, leider nicht. Im lückenden Bereich hat sich zwar die Kennlinie etwas in Richtung der Simulation verschoben, aber der Kennlinienknick bleibt in etwa an derselben Stelle und im kontinuierlichen Bereich sind die Meßwerte unverändert.

Ich werde jetzt doch noch mal in Richtung höhere Frequenz gehen, denn die neue Spule hat nun auch eine noch etwas geringere Induktivität als die alte. Vielleicht nicht gleich hoch auf 48kHz, sondern mal was bei

30kHz oder so testen.
Reply to
Heiko Nocon

Am 17.03.2013 17:49, schrieb Heiko Nocon:

Das passt hinten und vorne nicht. Du hast da knapp 30 Windungen auf einem T80-26 (A_l=46nH), das gibt niemals 208uH.

Gruß Dieter

Reply to
Dieter Wiedmann

Paßt auch von den Kernmaßen nicht. Ein T80 hat nämlich nur ~12.5mm Innendurchmesser. Bei 0.8mm Durchmesser passen ca. 40 Windungen drauf. Für 200µH braucht es 67 Windungen, die kriegt man locker in 2 Lagen unter. So weit plausibel. Allerdings braucht man dafür eher 2m Draht.

XL

Reply to
Axel Schwenke

Ich gehe davon aus, dass die 15mm falsch sind.

Gruß Dieter

Reply to
Dieter Wiedmann

Am 18.03.2013 12:02, schrieb Axel Schwenke:

In seinem Spice-Modell der Drossel scheint er von 2,5m 0,5qmm (d=0,8mm) ausgegangen zu sein, R=0.095 Ohm.

Gruß Dieter

Reply to
Dieter Wiedmann

Ich fuerchte das bringt nicht viel. Sind noch andere Sachen in der Bastelkiste, z.B. starke Gate Driver? Dann koenntest Du ausgeschlachtete LAN- oder Modem-Uebertrager nehmen. Oder die Spannung ganz profan ohne Induktivitaeten mit einer Cockcroft-Walton Kaskade auf -25V bringen.

--
Gruesse, Joerg 

http://www.analogconsultants.com/
Reply to
Joerg

Ich weiß ja nicht, wo _du_ deine Gewißheit über den Kern hernimmst...

Aber da _ich_ ihn ja nun wieder "freiliegend" habe, konnte ich nochmal mit dem Meßschieber nachmessen und somit die genauen Maße nachliefern:

Außen: 17,9mm Innen: 9,1mm Höhe : 6,7mm

Den Draht hatte ich ja zwischenzeitlich auch nochmal abgerollt vor Augen und die gestreckte Länge ist wirklich ungefähr 1m, vielleicht auch nur

0,8m. Nachmessen kann ich nicht mehr, das Zeug ist ja schon wieder auf dem anderen Kern. Aber die Stärke kann ich nochmal nachmessen: ist wirklich 0.8mm.

Und für den neuen Kern weiß ich auch die genaue Windungszahl: 44. Paßten genau in eine Lage, allerdings ist der Draht mittlerweile nicht mehr wirklich schön, mit frischem Draht hätten sicherlich noch ein, zwei Windungen mehr gepaßt. Da aber mein Draht mit dem verfügbaren Stück ohnehin alle war, hat mich das nicht weiter gekratzt.

Reply to
Heiko Nocon

Genau so ist es auch gekommen.

Aber die Gegenrichtung hat was gebracht. Bei 12kHz hab' ich's mit der neuen Spule endlich geschafft, diese verschissenen -25V zu erreichen, ohne daß der Transistor oder die Spule zu heiß werden.

Spule wird jetzt etwas wärmer (logisch: doppelter Strom heizt den Draht, dafür ist aber auch die Fläche zum Loswerden der Wärme jetzt größer), aber der Transistor bleibt dafür kühler (auch logisch: halb soviel Schaltverluste). Offenbar ist das Teil wirklich so arschlahm, daß schon bei 24kHz die Schaltverluste derart hoch werden, daß sie sogar den doppelten DC-Verlust bei 12kHz überwiegen. Hätte ich nicht geglaubt.

Wie auch immer: Schön geht sicher anders, aber das sollte ja eigentlich nur eine "schnelle" Hilfschaltung werden, kein Serienprodukt.

Jetzt kann ich mich jedenfalls endlich wieder auf das eigentliche Problem konzentrieren. Das macht viel mehr Spaß. :o)

Reply to
Heiko Nocon

Ich schrieb im OP, wovon ich bei der Wahl ausgegangen bin.

Ja, OK, hätte man beides dann noch an die Meßwerte anpassen können, spielt aber keine große Rolle. Die Unterschiede in der Simulation sind marginal, und im Vergleich gegen die Unterschiede zwischen Simulation und der bösen Realität verblassen sie endgültig zu völliger Irrelevanz.

Reply to
Heiko Nocon

So ist es auch. Genaue Maße siehe anderes Posting.

Reply to
Heiko Nocon

Sach ich ja, dieser BD436 ist ein NF Transistor. Wenn Du den mit Stromverstaerkung 100 betreibst und mit Rechteck ansteuerst kommt hinten nur noch ein verbeulter Sinus raus.

O-Ton eines Kundeningenieurs: "I hate this analog stuff!" :-)

Seitdem mache ich fuer die alles analoge, Schaltregler und so, und er macht alles was mit uC zu tun hat.

--
Gruesse, Joerg 

http://www.analogconsultants.com/
Reply to
Joerg

Am 18.03.2013 22:22, schrieb Heiko Nocon:

Also ein T68-26A, A_l=39,5

Also 76uH.

Gruß Dieter

Reply to
Dieter Wiedmann

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.