HF Verstaerker

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Hallo,

ich suche einen Schaltplan für einen HF-Verstärker:
 - 2.4GHz
 - ~ 40 Watt (dauerleistung)
 - nichtlinear

Am besten etwas in Streifenleitertechnik (ist das bei den Frequenzen
nicht immer so?) und als 2 Stufiger Transistorverstärker.

Also wenn da jemand was hat. Links, App-Notes, fertigen Schaltplan,
Tipps ...

Ich habe leider noch nichts passendes im Netz gefunden, das
beste war bis jetzt http://www.opatv.nl/pd2ebh/download.htm . Da gibt
es zwar ein paar Schaltungen aber alle mit zu wenig Leistung und/oder
die Dimensionierungen fehlten.
 

Achja welche Transistoren (2.4GHz, ~10W und ~40W) sind denn wohl in weniger
als 5 Wochen zu bekommen, und wenn wo?


Grüße, Tino

Re: HF Verstaerker
http://www.spiegel.de/netzwelt/technologie/0,1518,270198,00.html




Re: HF Verstaerker
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Naja. So allumfassend war der Bericht nicht.
Eher populärwissenschaftliches Gesülze. Antennenstecker
braucht man z.B. für Aussenantenne oder abgesetze Antennen.

Und Selbstbauantennen haben, wenn nicht mir extremer
Sorgfalt (und Wissen) gebaut, keinen positiven Wirkungsgrad.

Und ausserdem glaubst du doch nicht wirklich das der
OP mit 40W WLan machen möchte.
Das wäre krank. Aber evt. kann uns der OP ja einfach mal
erklären was er machen möchte.
Es ist btw. gar nicht preiswert 40W 2.4GHz HF zu erzeugen.

Tschüss
 Martin L.

Re: HF Verstaerker
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Er möchte damit latürnich kein WLan machen.  Es ist so:

Studium -> Projekt -> Dozent sagt: Schauen sie mal ob sie eine
Schaltung finden, dann schauen wir uns mal an wie das gemacht wurde
und ich erkläre dann noch ein paar Sachen (ist halt ein bischen was
realitätsnäheres als erstmal lange die Theorie zu hören und dann erst
Anfangen). Also alles damit Studenten den Spaß daran behalten, und das
man halt auch eher mal dazu kommt die netten Messgeräte kennenzulernen.

Praktische Anwendung ist dafür erstmal nicht gedacht.  Vielleicht,
wenn wir Glück haben, lernen wir noch was man damit im Bereich
Diathermie oder Hyperthermie anfangen kann. Aber das dauert wohl noch
ein paar Tage.

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Es ist vorallem nicht einfach überhaupt Bauteile zu bekommen.


Ich hoffe es ist nun klarer was mein Anliegen war, und vielleicht hat
ja jetzt noch jemand einen Vorschlag.

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Grüße, Tino

Re: HF Verstaerker
On Sun, 19 Oct 2003 15:32:17 +0200, Tino Goertemoeller
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Dann schaue der Student hier nach (Applikationen, zielt eher
Richtung 2 GHz WCDMA/UMTS mit LDMOS, aber für den Zweck
dürfte das ausreichen, es muss ja nicht 2,4 GHz sein, das
wird mit SiC eher recht teuer, zudem multiple SiC Transistoren).
Die Jungs sind IMHO weltweit einer der wenigen
konzernunabhängigen Hersteller, wenn es um *richtig* (>2W)
Leistung im GHz-Bereich mit Halbleitern geht:
http://www.ultrarf.com /

Hier steht was drin, warum/wo die Grenzen für GaAs sind:
http://www.fbh-berlin.de/englisch/ver01/we1b_0101.pdf

Deshalb läuft das meiste Zeugs, was *richtig* Leistung liefern
und wirtschaftlich sein soll, ab ca. 2-3 GHz über exotische
Röhren ...

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + snipped-for-privacy@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Re: HF Verstaerker
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Aha.


Deswegen hat man uns wohl auch gesagt das diese hier
http://www.municom.de/news/aktuell/okt02/integra.htm
noch nicht verfügbar sind.

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Die gibt es ja angeblich auch für einige 10Watt, und nicht nur für den
kW Bereich.  Aber ich vermute mal das die auch nicht leicht zu
bekommen sind.  Und Schaltungstechnisch wird es wohl auch nicht einfacher.

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Grüße, Tino

Re: HF Verstaerker
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Sicher doch. Da gibt es jede Menge C-Band Equipment. Eher
ungünstig hingegen ist der Leistungsbereich von 40W, er
liegt so zwischen Schwachstrom-Richtfunk und $REAL_EQUIPMENT.
Wäre man mit 20 W zufrieden, kriegte man das ja mit einer
einfachen Wanderfeldröhre hin, TWS12 etwa. Die 2.2kV
und 75mA kriegt man mit einem umgebauten EVG locker
zusammen, und bei dieser Spannung würd ich mir Röntgen-
mässig keine grauen Haare ausfallen lassen.
   Aber eben, 20W sind nicht 40W, Spass kommt da kaum auf
und Innovationspotential schon gar nicht. Da sollte man
vielleicht etwas Flexibilität in der Frequenz zeigen.
Von zu hohen Frequenzen muss ich abraten, da dort diverse
Trachtenvereine mit ihrem Rumgeblöke einem den unge-
trübten Empfang nachhaltig versau^W verderben. Auch
reagieren diese erfahrungsgemäss, falls sie sich
ihrerseits belästigt fühlen, mit übertriebenen Megen
an völlig vermeidbarem Stress.
   Aber so in der Grauzone zwischen C und X Band treiben
sich die Satellitenleute rum. Sicher kann man da bei
E-Pay günstig ausgemustertes Uplink-Equipment ergattern.
   Ein Teil mit einem K3936 Klystron - alles andere ist
Kinderspielzeug und outet den Anfänger - mit 3kW Output
(bei nur 0.25W Treiberleistung) wäre sicher ein Schnäpp-
chen, an dem man nicht tatenlos vorbeigehen sollte.
   Damit ergeben sich im WLAN endlich neue Impulse, die
auch die Industrie dringend braucht. Auch in verwinkelten
Gebäuden aus Bundesbeton und in zerklüftetem Terrain wäre
über 300m ein tadelloser Empfang möglich. Zusätzlich,
_gratis_ dazu(!), wäre mit diesem System der wirklich
kabellose PC möglich (true off-line battery charge
wäre ein weiterer Bonus, da bleibt die Konkurrenz
auf der Strecke). Selbst realistische Solarverfechter
werden das in den nächsten Jahrzehnten nicht
gebacken bekommen!
   Während die Powerline-LAN Leute mit eher mässigem Erfolg
Informationssignale auf die Energieleitungen bekommen,
ist bei diesem System die unter dem Informationssignal
liegende Nutzenergie-transportierende Trägerwelle
intrinsisch dabei.
   Als psychologisches Zückerchen kommt hinzu, dass auch
technologisch unbedarfte sogenannte Hot-Spots instinktiv,
quasi aus dem Bauch heraus, erkennen. Auch entfällt
- nebst Reklame und Hinweisen - das lästige Erklären, warum
diese Punkte so heissen.
   Sicher braucht der Sender einiges an Strom, andererseits
ergeben sich auch Einsparmöglichkeiten, etwa bei der
Raumheizung. Auch kann auf die Warmhalteplatte unter
der Kaffeekanne verzichtet werden.

--
mfg Rolf Bombach


Re: HF Verstaerker
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Absolut schlampig recherchiert zudem.

Woher das kommt, ist schon klar:

$GROSSANBIETER blähen sich gerade eben etwas, da man
mit WLL und UMTS nur Flops gelandet hat, weil nix funktioniert,
und WLAN wird langsam zum Erfolg, weil die Frequenzen
*frei* vergeben wurden und nicht in irgendwelchen
Konzernschubladen vergammeln.

Hinzu kommt, dass WLAN mehr Bandbreite bringt, als je über
das verlegte Kupferkabel (ohne Glas zu jedem KVZ, über
mehr als ein paarhundert Meter geht VDSL nämlich nicht)
gehen wird.

Sprich das einzige, was $MANAGER von bestimmten Anbietern
noch machen kann, ist
a) SDSL verramschen, um alle anderen kaputtzumachen, egal
    wieviel man selber drauflegt,
b) WLAN madig machen. Ein paar dezente Hinweise an den
    Redakteur, ein paar Statements diverser Konzernpressestellen,
    schon gibt es solche Artikel ...
    Wäre doch gelacht, wenn man nicht noch eine Bürgerinitiative
    etwa sponsoren könnte ;-|

Es gibt, wie auch verschämt in dem Artikel zugegeben wird
(RegTP-Statement), derzeit praktisch keinerlei ernsthafte
Probleme mit WLAN Anwendungen.

Ergo muss man welche herbeireden, weil das darf doch
wirklich nicht angehen, dass der Bauer da einfach so seine
abgelegenen Betriebsteile konnektiert, ohne dass da noch
irgendein $MANAGER von $GROSSKONZERN mitverdient.
Das ist $BAUER doch schon bezüglich des Saatguts
erklärt worden, von wegen eigener Nachbau ... ;-/

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Es gibt in dem Band keine Anwendungen mit 40W
für terrestrische Zwecke ...

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Völlig richtig. Ohne ganz exaktes Ausmessen jeder einzelnen
Stufe im tatsächlichen Layout geht da garnichts.
Und auch Amateurfunker haben zumeist so Geräte
wie Networkanalyser und Speks. rumstehen, wenn sie
derartige Projekte angehen.

Wir unterhalten uns um: P = U^2 / R, bei 40W und 50 Ohm
sind das "nur" ca. 44Veff und ca. +/-63V Spitze, gilt auch
für HF.

Man kann das zwar sehr schön über niedrigere reale
Impedanzen am PA-Transistor auch bei niedrigeren
Betriebsspannungen erzeugen und per Impedanztransformation
auf die 50 Ohm hochbringen, aber wehe, wenn da auch nur
etwas mit der Anpassung nicht stimmt, dann können
ratzfatz auch einige hundert Volt entstehen und dann ist
besagter Transistor der Ausgangsstufe ganz schnell zum Teufel,
so fix kann man garnicht den Strom abschalten.

( Gemütlicher sind da lediglich LDMOS-Transistoren, deren
Grenze, wo sie noch effizient arbeiten, liegt aber IMHO derzeit
knapp unter 2,4 GHz, ich kenne 2,1 GHz von einem Anbieter.
40W bei 2,4 GHz sind eher MESFET's in exotischen
Technologien (SiC) und damit recht teuer und empfindlich,
bei noch höheren Frequenzen redet man langsam bei
wirtschaftlichen Lösungen von Wanderfeldröhren, die
dann allerdings richtig Hochspannung brauchen und
Röntgenstrahlung abgeben können. In den Mikrowellen-
Öfen steckt ein Kompromiss nahmens Magnetron ;-)

Ein schönes Beispiel, wenngleich bei *viel* niedrigeren
Frequenzen, sind Schaltnetzteile, da sieht man, was bei
guter Frequenz so ein kleiner Übertrager alles an Leistung
rüberbringen kann.

Und mit 40W HF kann man sich selber auch schon ordentlich
wehtun ...

Ciao Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + snipped-for-privacy@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Re: HF Verstaerker

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Du hast ja recht. Trotzdem hätt ich gern DSL. Geht nur bei mir nicht.
Mein anschluß liegt an Hytas Outdor. Das wird sich auch in absehbarer
zukunft nicht ändern. Und von PLC bin ich nicht überzeugt, zumal ich zu
denen gehöre, die noch rundfunk auf MW+KW hört



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Ein "schönes" beispiel. Eher ärgerliches. Mein spektrum ist voll von
dem, was so schaltnetzteile nebenbei absondern.


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Das kribbelt schon bei 10W.

--
mfg horst-dieter


Re: HF Verstaerker
On Sun, 19 Oct 2003 14:09:12 +0200, Tino Goertemoeller
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Lies die FAQ. Ein Schaltplan nützt garnix.

Im Falle, dass es um Amateurfunk geht, ist Dir das sicher bekannt.
Aber ich gehe aufgrund der Art der Frage davon aus, dass es
nicht Afu ist, weil dann wäre die Frage anders gestellt worden.

Und wenn es für WLAN sein soll: Neben dem, dass ich gewiß nicht
gedenke, derartiges zu unterstützen, weil es weiterhin mehr als nur
ein WLAN pro Großstadt geben soll, und nicht nur die eine
ich-ich-ich-will-will-will-und-die-anderen-sind-mir-schnurzegal
Installation, ist es auch gottseidank auch technisch nicht trivial.

Es grüßen Dinge wie IM3 (das Signal kann sich bei der
Bandbreite nämlich auch selber stören), Anpassung (sonst
raucht der Verstärker sehr schnell ab) usw., die üblicherweise
extrem vom Platinenlayout und auch Material abhängen,
ohne Messtechnik ist da rein garnichts nichts zu machen.
Hinzu kommt, dass diverse Elemente bei diesen Leistungen
und dieser Frequenz sehr selektiv sind, was bei 2,4GHz
geht, kann bei 2,483GHz wegen Fehlanpassung schon
sehr warm werden.

Ich habe zwar geeignete Messtechnik, werde aber, da ich
selber LNA's entwickle (Low Noise Vorverstärker, um
*empfangsseitig* mehr rauszukitzeln) gewiß nicht Tipps geben,
wie man die Frequenzen vollends versaut. Es gibt nämlich
nur ein Spektrum für uns alle.

Wir brauchen hier nicht päpstlicher zu sein als der Papst,
und 3dB über dem EIRP Limit wegen einer Antenne mit
mehr Gain scheren sicher niemanden wirklich.

Aber 40W (!) terrestrisch im 2,4GHz WLAN Bereich womöglich
an einer High Gain Antenne mit Intermodulationsprodukten,
die links und rechts davon alles versauen, sind

*ganz* *grob*  **rücksichtslos**,

selbst für Amateurfunk, die haben nämlich ab 2320 MHz
genügend Platz, um sich auszutoben, und auch in anderen
Länder hier in der Nähe, da fehlt es auch nicht an der Buße für
die Owi, sondern schlicht an der Kinderstube ("ich, ich, ich"),
und der offensichtlich nötige Rüffel sei hiermit nachgeholt ;-|

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Beim Distri in 1000er Stückzahlen. Gottseidank.

Weil es nämlich genau wegen solchen Einzelfällen wie hier
solche unschönen Artikel:
http://www.spiegel.de/netzwelt/technologie/0,1518,270198,00.html
gibt und die gesamte Industrie dann bedanken kann, wenn
deshalb wieder die Branche gegängelt wird.

Und genau deshalb gibt es *vorher* virtuell hier eins auf die Mütze,
und ich finde es auch nur gerecht, wenn die Physik denen,
die solche Amps für solche Zwecke bauen, rechtzeitig
durch Rauchzeichen aus der Schaltung infolge Fehlanpassung
signalisiert, dass es ganz so nicht geht.

Ciao Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + snipped-for-privacy@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Re: HF Verstaerker

"Oliver Bartels" schrieb:

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BTW, gibt es bei 40W Mikrowelle auch schon "Rauchzeichen" am unerfahrenen
Operator?

MfG, Bernd


Re: HF Verstaerker
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Sicher. Stopf dir doch mal eine 40W Gluehlampe in die Backe.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff /
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: HF Verstaerker

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Ich weis nicht ob man das so vergleiche kann.
Wenn man 40W über den ganzen Körper verteilt ist es
sicher kein (lebenbedrohliches) Problem. Wenn man einen
gebündelten Strahl direkt auf den Kopf hält gibt es
bestimmt ernste Schäden.

Aber bei einem Anbieter von Satelitteninternet (Up- und Downlink)
habe ich auf der Homepage gelesen das die installation
der Sendeanlage nur vom Fachman erfolgen darf und man bei
eingeschalteten Sender nicht in ein (abezogenes) Kabel blicken
darf. Wenn man aber bedenkt das solch ein offenes Koaxialkabel
keine gute Antenne ist und die Leistung sicher auch nicht
40W beträgt ist das evt. auch nur so ein amerikanische
Sicherheitshinweis.

Andererseits habe ich eine Geschichte (!!) gehört das ein Techniker
ein Radar reparieren sollte und es eingeschaltet war.
Es wurde ihm dann in der Bauchgegend warm und er hat fix
begriffen was los war.

Weis jemand von Experimenten mit cm Wellen auf Körper?
Das Blut transportiert ja auch Wärme weg (OK, im Auge
schlecht.)

Tschüss
 Martin L.

Re: HF Verstaerker
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Du hast solche Geräte privat? Die kosten doch mehr als eine
Luxuskarosse.

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Ich finde ja auch die 100mW EIRP sind für einige Anwendungen
zu wenig. z.B. eine Funkstrecke über die Stadt zwischen zwei
Kirchtürmen durch.
Da helfen gut bündelnde Richtantennen enorm.

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Hä? Das verstehe ich überhaupt nicht.
Meinst du es ist auch für den Amateurfunk grob fahrlässig
mit 40W im 13cm Band zu senden?
Und was ist mit den anderen Ländern? Die Ausbreitung ist bei
2.3GHz nicht so optimal das man ganz Europa verseuchen kann.

Und was ist Owi? Und was meinst du mit der Kunderstube? Evt.
das alle etwas egoistisch denken?
 
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Ich weis nicht mal ob es solche Einzelfälle gibt. Evt.
hat sich jemand mal bei ssb Elektronik eine PA besorgt.
Aber da hat es bestimmt nicht lange gedauert bis der Messwagen
vor der Tür stand.

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Wen schlägst du denn? Tino der gar keine WLan PA bauen
möchte?

Tschüss
 Martin L.

Re: HF Verstaerker
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Ich habe "privat" eine Firma, die solche Geräte hat ;-)
(ja, ganz altmodisch, Firma in Privatbesitz,
 keine Aktien, kein Venture Capital, keine .com-Domain ;-)

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Deswegen gibt es jetzt ja auch das 5,6 GHz Band mit
maximal 1W EIRP Outdoor unter bestimmten Bedingungen.

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Klar, und selbst wenn es in Summe dann ein dB drüber ist,
wird nicht wirklich einer krähen.
Nur sind 40W plus Richtantenne leicht 30dB drüber,
und damit kann man das Band in einer kompletten
Stadt zumüllen. Bei WLAN um 2,44GHz sieht man in letzter
Zeit den Rauschpegel eh' stetig ansteigen.

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Wenn einer meint, die Bandgrenze von 2450MHz
mit der maximalen Afu Leistung terrestrisch voll auskosten zu
müssen, dann ist das sicher nicht "grob fahrlässig", aber
schlicht weg und ergreifend *rücksichtslos*. Überschreiten
die fast automatisch entstehenden Mischprodukte die
Bandgrenze mit signifikanten Pegel, dann ist es auch nicht
mehr ganz legal.

Das Band reicht von 2320 MHz bis 2450MHz, und da
kann man auch *Rücksicht* auf Andere nehmen.
Schließlich ist der Amateurfunk dort Sekundärnutzer,
und wenn es zu massenhaften Störungen kommt, dann
lassen sich Bandgrenzen auch regulatorisch ändern.

Und dann sind wir wieder beim Thema:
Wegen einem rücksichtslosen Purschen dürfen alle
anderen leiden ...

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Aber man kann erzählen, dass man das nur für das
Ausland braucht. Aber auch dort gibt es Leute, die
WLAN nutzen. Denn das Band ist europaweit harmonisiert.

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Das ist aber kein Grund, dass auch gnadenlos auszukosten.
Mir stinkt es auch immer wieder gewaltig, wenn ich Mopped
fahre und manche Leute in dicken Blechkisten so tun, als
sei außer ihnen niemand da und wer sich mit was anderem
als einem Panzer auf der Strasse bewegt, hat selber schuld.
Es geht dabei um so Kleinkram wie Vorfahrt, bestimmte
Marken haben die nämlich ab Werk eingebaut :-(

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Naja, und SSB hat laut Website max. bis 5W, und auch das
ist schon ein extrem großes Trum. 40W *ist* in dem Band *heftig*.

Vorallem weil im Vergleich zu Wärmeanwendungen aller Art
das Band dann breitbandig zugesaut wird. Eine einzelne
Spektrallinie ist eher unkritisch, WLAN ist so gebaut, dass
es damit auskommt, wenn die nicht unmittelbar die
eigene Eingangsstufe verstopft.

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Das machte mir erst einen anderen Eindruck und passte
natürlich zum Spiegelartikel wie die Faust aufs Auge  ...

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + snipped-for-privacy@bartels.de
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Re: HF Verstaerker
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Nene. Also ich habe nochmal nachgesehen. Wenn man auf
"deutsch" klickt dann gibt es auch eine
PA mit 50W:

http://www.ssb.de/products/lan/booster.html

Echte 50 Watt Ausgangsleistung bei 33 dB Sendeverstärkung liefert
dieses Kraftwerk im 19-Gehäuse. Von Flugzeugen aus wurden hiermit
Entfernungen von ca. 250 km überbrückt.
Die EIRP übersteigt mit der AIRLINK 80 Antenne die 1 kW Grenze!

Das mit dem kein Verkauf in der EU glaube ich nicht so
recht weil man es ja auch als Afugerät benutzen könnte.

Tschüss
 Martin L.

Re: HF Verstaerker
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Stimmt, Du hast recht, etwas versteckt das, wohl aus gutem Grund.

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Das Teil wird explizit für WLAN beworben, im Grunde ist das
eine ziemliche Frechheit. Weil die Leistung nämlich in keinem
halbwegs zivilisierten Staat der Erde dafür bewilligt wird.

Naja, wenn die es nötig haben, solche Sachen zu verkaufen :-(

Gruß Oliver

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Re: HF Verstaerker

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Ich betreibe - legal - bei 2450MHz einen sender mit 650W HF-Nennleistung.
Dann bin ich also rücksichtslos ;-)


--
mfg horst-dieter


Re: HF Verstaerker

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Huiii. Wie machst du das? Und warum? Als Afu darf man ja max.
75W Senderausgangsleistung. Und 650W ist super viel.
Oder meinst du 650W EIRP?
Welchen Verstärker benutzt du? Halbleiter oder Röhren?

Oder habe ich das Simly falsch gedeutet und du hast eine
Mikrowelle geöffnet?

Tschüss
 Martin L.

Re: HF Verstaerker
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Nix AFU. Nur normaler konsument.

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Ich meine effektive HF leistung. Wenn ich so nachdenke, sind es 650EIRP.

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Es ist eine "selbsterregte" röhre. Nennt sich magnetron.

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Ich betreibe sowas nur geschlossen!! ;-)

--
mfg horst-dieter


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