Hard to clone Micros

Da eine Diplomarbeit nicht veröffentlicht werden muß, ist nicht gesichert, ob Markus Kuhn diese bereits im Sommer 1996 verfügbar gemacht hat, oder erst im Sommer 1997, als er auch das Paper schrieb.

Natürlich sind derartige Veröffentlichungen wichtig, da die meisten Abschlußarbeiten keinerlei Beachtung finden, erst recht wenn sie, wie im vorliegenden Fall, auf Deutsch verfasst werden. Auch brachte der Artikel ja neuere Informationen mit.

Aus der Arbeit geht hervor, daß Markus Kuhn den Angriff auf realer Hardware durchgeführt hat, und dabei erfolgreich war. Da die Bearbeitungszeit der Arbeit ein halbes Jahr betragen hat, kann man sich daher überlegen, daß die Suchzeit offenbar deutlich geringer war.

Dieser Logik vermag ich in keinster Weise zu folgen. Ein praktischer Test wurde bereits vorher, nämlich während der Erstellung der Arbeit, durchgeführt. Es geht doch aus der Diplomarbeit hervor, daß dies kein theoretischer skizzierter Angriff ist, sondern dieser real durchgeführt wurde. Alle Schaltpläne und Details sind angegeben.

Das nennt man Wissenschaft. Da werden alle Details veröffentlicht, daß andere den Versuch nachvollziehen und selber prüfen können. Da braucht es keinen Gewährsmann. Und grundsätzlich sollte man davon ausgehen, daß wissenschaftliche Veröffentlichungen der Wahrheit entsprechen.

Dallas hats offenbar geglaubt.

In article , Rafael Deliano writes: |> Wenn die Linux-Pfriemler tatsächlich was erfinden wäre |> es bei ihnen ja offengelegt und damit nichtmehr patentierbar.

Komisch, wieso bei dieser Diskussion immer der Linux-Verweis kommt.

Dabei ist Linux bestenfalls ein Nebenkriegsschauplatz -- und vor allem vollkommen uninteressant, denn *Linux* betrifft das Patentrecht nicht.

Lediglich die Distributoren bzw. all jene, die *kommerzielle* Produkte auf Linux aufbauen wollen.

Ich zuhause darf in meinem stillen Kämmerlein nämlich so viele Patente nutzen, wie ich will. Verletzt werden sie dadurch nicht -- erst, wenn ich das so erarbeitete Produkt auf den Markt werfe. Sicher, auch das Zugänglichmachen für eine große Anzahl von Personen zählt IIRC hierzu, aber es findet sich sicher jemand in einer "IP-Oase", die das gerne hostet.

|> Wenn sie natürlich nur Produkte clonen können/wollen die ein |> Hersteller schonmal ( für gutes Geld seiner Investoren ) auf den |> Markt gebracht hat, haben sie mit ihrer offengelegten Lösung |> eventuell ein Problem.

Auch darum geht es nicht, sondern daß die Softwarepatente in der gegenwärtig angestrebten Form den Weg für Trivialpatente öffnen, und vor allem auch der Möglichkeit, Verfahren zu patentieren, ein Riegel vorgeschoben werden muß.

Wenn Lempel/Ziv einen tollen Kompressionsalgorithmus erfinden, dann sollen sie den gerne patentieren dürfen. Sie sollen aber nicht die "Methode auf nicht-destruktive Kompression eines Datensatzes unter Ausnutzung von Informationstheoremen" bekommen dürfen.

Es soll auch niemand ein Patent auf 1-Click-Bestellung (Anwendung von Cookies) bzw. "Anbieten möglicherweise interessanter Artikel" (Anwendung von Data Mining) oder schlicht virtuelle Karteireiter bekommen.

|> Clonen durch technische Umgehung des Patents ist überigens |> auch in USA explizit möglich

...aber nur so lange, wie man explizit eine bestimmte Lösung alternativ angeht.

Eine *Methode* kannst Du nicht umgehen.

Genau die wird aber mittlerweile patentiert.

Rainer

Da wunderts mich immer warum die angeblich open-source sein sollen wollen. Wenn ich ein Hardwareprodukt kaufe liegt der Schaltplan ja auch nicht bei. Er lag mal, als das für Service zweckmässig war. Wenn ein Softwarehersteller z.B. eine Schnittstelle für Fremdprodukte bieten will, könnte die Definition Source sein. Aber besser ist doch eine Dokumentation der Schnittstelle. Historisch gewachsene C-Source als Spec-Ersatz a la Z-Modem ist ein Graus.

Die die sie führen formulieren "Softwarepatente-weg" weil das für schlichte Gemüter griffig ist. Damit gehen sie unter, der konsequente nächste Schritt wäre ja "Patente-weg". Hingegen "Trivialpatente-weg" ist schon viel zu kompliziert weil man da unterscheiden müsste was ein gutes/schlechtes Patent bzw. was Erfindungshöhe ist.

MfG JRD

Geheim-Diplomarbeiten ? Selbst wer bei MBB/EADS Diplomarbeit macht wird wohl kein Thema bekommen das ungeeignet ist. Wenn das Thema nicht veröffentlichbar ist ( der Schrieb muß ja später in Bewerbungsunterlagen rein ) wird mans nicht als Thema für Diplomarbeit wählen. Im November 96 auf Usenix-conference Vorträge mit Bezug darauf halten hilft auch nicht.

Er formuliert am Anfang und Ende "unter realistischen Bedingungen erfolgreich demonstriert". Im technischen Teil hätte man sich aber genauere Angaben erwartet. Und zwar schlicht deshalb, weil seit der DES-Einführung Mitte 70er lautstark eine Unmenge Vapourware propagiert wurde. Wer als Autor in dem Bereich seriös sein will ist doppelt vorsichtig.

Effektiv handelt es sich hier um ein unwiederholbares Experiment: wer es nachvollziehen will hat ca. ein halbes Jahr Arbeit vor sich bis er Hardware und Software zusammen hat. Ergebnis a) es funktioniert. Dafür alleine kriegt man keinen Blumentopf, höchstens die Erklärung "stand ja im Bericht, hätten sie sich sparen können". b) ist nicht zum funktionieren zu bekommen. Tja, dann war derjenige der nachvollziehen wollte halt nicht so geschickt wie der Erfinder. Man würde sich nur reinknien wenn man die nächste Generation Dallas mit der Maschinerie angehen könnte. Da die aber gegen genau den Aufbau ( hoffentlich ) gesichert sind auch nicht erfolgversprechend. Soweit der Orginalautor das Thema nicht weiterbeackert ist er normalerweise an externer Verifikation die publiziert wird und ihn zitiert interessiert und würde wohl technisch helfen. Aber wenn solche Verfifikation eben nicht zu erwarten ist hilft eigener Test samt unabhängigem, seriösem Gewährsmann beträchtlich.

Bestenfalls in Abstufungen. Der reine fake ist sicher die seltene Ausnahme. Dann gibts aber schon eine Menge Leute die unbewußt über Nebeneffekte im Meßaufbau stolpern a la "cold fusion". Und dann gibts Geschöntes: meist wird dabei nichts falsches behauptet. Sondern an entscheidender Stelle werden numerische Werte vermieden, dehnbare Begriffe verwendet bzw. Diskussion mancher Nebeneffekte wird tunlichst vermieden. Wenn man genug von dem Zeug liest und ab und zu auch was davon nachbaut entwickelt man Gespür dafür.

MfG JRD

Es ging nicht darum, ob eine Arbeit 'veröffentlichbar' ist, sondern darum, daß nach den gängigen Diplomprüfungsordnungen Diplomarbeiten nicht öffentlich sind, und daher keine Pflicht zur Veröffentlichung besteht. Im übrigen schreibe ich derzeit an meiner Masterthesis, bei mir bereits jetzt bekannt ist, daß ich sie nicht veröffentlich darf, u.a. aus rechtlichen Erwägungen.

Es gibt solche Arbeiten also sehr wohl.

Es ist problemlos möglich einen Titel zu wählen, der nichts verrät, und daher in die Unterlagen kann. Man kann auch i.d.R. einen Abstract schreiben, der keinerlei Geheimnisse verrät.

Du brauchst ein halbes Jahr, um aus einem vorhandenen Schaltplan eine Schaltung zu fabrizieren? Die Komplexität ist recht gering, die Schaltung hast Du in zwei Stunden in einem Leiterplatteneditor Deiner Wahl zusammengeklickt. Der Code für den CPLD ist in der Arbeit enthalten.

In article , Rafael Deliano writes: |> Da wunderts mich immer warum die angeblich open-source sein |> sollen wollen. Wenn ich ein Hardwareprodukt kaufe liegt der |> Schaltplan ja auch nicht bei. Er lag mal, als das für Service |> zweckmässig war.

Es wäre auch heute noch zweckmäßig -- so muß ich nicht erst ins Datenblatt des Schaltreglers schauen, um dort in Form der Application-Note die Schaltung des Netzteils wiederzufinden.

Ansonsten hat bei einer Ein-Keks-Schaltung ein Schaltplan natürlich in aller Regel wenig Sinn.

|> Wenn ein Softwarehersteller z.B. eine Schnittstelle für Fremdprodukte |> bieten will, könnte die Definition Source sein. Aber besser ist doch |> eine Dokumentation der Schnittstelle.

...die Du aber ggf. auch nicht verwenden kannst, weil sie als "Methode" patentiert oder als Geschmacksmuster/Marke geschützt ist.

So wie Du keinen "FireWire"-Port anbieten darfst, wohl aber einen IEEE1394-kompatiblen...

|> Die die sie führen formulieren "Softwarepatente-weg" weil |> das für schlichte Gemüter griffig ist. Damit gehen sie unter, |> der konsequente nächste Schritt wäre ja "Patente-weg". |> Hingegen "Trivialpatente-weg" ist schon viel zu kompliziert weil |> man da unterscheiden müsste was ein gutes/schlechtes Patent bzw. |> was Erfindungshöhe ist.

Diese Diskussion müßten wir heute nicht führen, wenn die, die dafür eigentlich verantwortlich -- und angeblich entsprechend ausgebildet -- sind, ihre Arbeit ein wenig ernster nähmen.

Dann gäbe es nämlich gar keine Trivialpatente.

Solange die Beitragsbemessungshöhe beim Patentamt jedoch an der Anzahl *erteilter* Claims festgemacht wird und nicht schlicht am Gesamtaufwand, unabhängig, wieviele Claims denn nun erteilt oder zurückgewiesen wurden, solange wird diese Diskussion auch anhalten.

Nebenbei: Es wird immer vollmundig davon gesprochen, daß das Patent- wesen den kleinen Betrieb oder Einzelerfinder schützt. Ist natürlich ziemlicher Nonsens, denn wenn $BIG_COMPANY übel will, dann ballert sie ihn ihrerseits mit Patentrechtsklagen zu, bis sie sich dann günstig an der Konkursmasse bedienen können.

Von daher: Patente weg? Ja, warum nicht.

Rainer

Wenn mans heute machen will: man muß einen Chip "DS5002FP Revision A" beschaffen der obsolet ist und damals schon nicht handelsüblich war. Man kann die ursprünglich angegebene Schaltung nachbauen und anhand Bedienungsanleitung S.64, 65 starten. Was ist wenn sich nichts tut ? Dann ist man am genannten Punkt b). Hat man falsch gebaut oder hat das Ding nicht getan ? Effektiv wird man also besser mit Seitenblick auf die existierende Schaltung das Verfahren nochmal neu von Grund auf aufbauen, weil man dann alle Randbedingungen besser im Griff hat. Wer glaubt übers Wochenende zu tun hat wohl noch nicht oft getan.

MfG JRD

Wenn man ernsthaft die Stichhaltigkeit einer wissenschaftlichen Veröffentlichung überprüfen will, sind die Autoren in den meisten Fällen durchaus bereit, einem zu helfen.

Ich glaube daß das auch eine Frage der persönlichen Fähigkeiten ist. Wenn Du Dich selber so einschätzt, daß Du ein halbes Jahr brauchst, um den Aufbau nachzuvollziehen, dann mag das so sein. Ich gebe aber zu bedenken, daß Markus Kuhn im selben Zeitraum den Angriff erarbeitet, realisiert und dokumentiert hat.

Resultat definitiv erst nach diesem Zeitraum zu erwarten. Das ist ein reiner Feierabend/Wochendjob ( es zahlt einen nämlich niemand für sowas ). Man hat zähe Anlaufphase Beschaffung Datenblätter, Bauteile bei obsoletem. Entwicklung der selbstgestrickten Hardware, Software. Gutes Stück Fehlersuche, wobei man eine Menge Erfahrungen und Irrwege nochmal macht die der Autor auch schon gemacht hat. Praktische Erfahrung zur Durchlaufzeit macht man bei reverse engineering von Baugruppen die man via ebay reinbekommt zur genüge: Zeug das nicht auf eigenem Mist gewachsen ist frisst endlos Zeit.

MfG JRD

Aber das ist doch Dein persönliches Problem, und stellt daher die in Frage stehende Veröffentlichung keineswegs derart grundsätzlich in Frage, wie Du es getan hast.

Weil sie müssen? Lizenzbedingungen?

Aber egal: auch reine closed-Source Softwareproduzenten können sich warm anziehen, wenn Software-Patente kommen. Die nichtlizensierte Verwendung von 1-Klick-Einkauf oder eines Scrollbalkens kann man prima auch ohne den Quellcode erkennen.

Der Vergleich hinkt mächtig. Der Quellcode einer Software ist einiges mehr als der Schaltplan einer Hardware.

Wäre ich sofort dafür.

Im Software-Bereich sind alle Patente schlecht. Schließlich wird Software nicht erfunden, sondern geschrieben. Und das geschriebene ist bereits vom Copyright geschützt. Die Algorithmen dahinter waren noch nie patentierbar.

Das Patentsystem wird doch heutzutage nur noch mißbraucht. Es geht nicht mehr um den Schutz eigener Entwicklungsarbeit. Es geht darum, den Markt zu beherrschen. Wettbewerb verhindern. Konkurrenz klein halten oder am besten gar nicht erst entstehen lassen.

Weiß noch jemand, mit welchem Ziel Patente mal eingeführt wurden? Es ging um *volks*wirtschaftlichen Nutzen. Man wollte vermeiden, daß Ressourcen für die immerwährende (Neu)Erfindung des Rades vergeudet werden, weil jeder wie eine Glucke auf seinen Erkenntnissen hockt. Und weil klar war, daß niemand ohne Anreiz damit heraus rücken würde, wurd ein *betriebs*wirtschaftlicher Anreiz geschaffen. Der Deal war: man macht seine Erkenntnisse öffentlich und bekommt im Gegenzug ein zeitlich beschränktes Monopol. Der Patentinhaber hat den Vorteil, daß seine Entwicklungsarbeit *sicher* geschützt ist (Geheim- haltung funktioniert nicht besonders gut) und der Lizenznehmer spart den Aufwand für die Eigenentwicklung.

Solange der Lizenznehmer mit der Lizensierung besser fährt als wenn er selber entwickelt, ist das eine win-win-Situation und ein toller Schub für die volkswirtschaftliche Entwicklung.

Nun vergleichen wir mal mit heute:

1. Die meisten Patente sind derart trivial, daß schon die Kosten für die Patentrecherche höher sind als die für eine Eigenentwicklung. Von Lizenzkosten ganz zu schweigen. Das ist BTW der wichtigste Punkt für die Open-Source-Leute. Der Aufwand, die Patentfreiheit des *eigenen* Codes zu überprüfen wäre höher als der Aufwand, den Code überhaupt zu schreiben!

1. Ein Patent enthält bei weitem nicht mehr die volle Information, die eine Eigenentwicklung ersetzt. Bei Softwarepatenten würde da ja z.B. mindestens der Quellcode dazu gehören. Aber den gibts meist ja gar nicht, weil

2. Patente werden weniger auf konkrete Lösungen, sondern vielmehr auf diffuse, möglichst weiträumig formulierte Lösungsmethoden vergeben. Damit verbietet man der Konkurrenz praktisch gleich die eigene Entwicklung. Oder zwingt sie auf weite Umwege. Wo ist nochmal der volkswirtschaftliche Nutzen, wenn eine Firma die offensichtliche Lösung nicht selber entwickeln darf, sondern eine (sehr wahrschein- lich schlechtere) Alternative wählen muß?

1. Schon die Androhung einer Patentklage kann reichen, die Konkurrenz zu vernichten. Vor Gericht zählen halt nicht nur Argumente, sondern auch Durchhaltevermögen - vulgo Geldmittel. Schon die Anfechtung eines klar unrechtmäßig erteilten Patents ist eine langwierige und teure Angelegenheit. Man denke mal an den Typ, der sich KFZ-Kenn- zeichen in Domainnamen hat patentieren lassen. Der hat wer-weiß- wieviele Leute abgezockt, bis sich genügend von denen zusammen getan haben und dann erst die Mittel hatten, gegen ihn vorzugehen. Mittlerweile ist das Patent (natürlich) anulliert. Der angerichtete Schaden bleibt.

Zusammenfassend kann man sagen, daß Patente heute volkswirtschaftlicher Unsinn sind. Ob man betriebswirtschaftlich von Patenten profitiert, kommt darauf an, auf welcher Seite man steht. Aber das kann sich schneller ändern, als man denkt. Nur eines ist sicher: Patentanwälte und Juristen werden *immer* gewinnen.

XL

Wie lange würde Michael Holzt unter realitätsnahen Bedingungen eigentlich brauchen ?

Tja, wie schon gesagt:

Weshalb sich in solchen Fällen Autoren um maximale Glaubwürdigkeit bemühen. Bei Experimenenten in irgendwelchen Großforschungsanlagen sind die Chancen für externe Verifikation noch schlechter. Da sind die internen Gegenprüfungen eben dementsprechend höher.

MfG JRD

Der Ansturm auf das Geschäftsmodell hält sich in Grenzen.

Ah ja, die Mschinenstürmer sind wieder unterwegs.

Source enthält die Produktionsmöglichkeit mit eingebaut. Der Schaltplan des Röhrenfernsehers war unkritisch, man hätte Fabrik bauen müssen um in den Markt einzusteigen. Insofern bin ich bezüglich "kommerzieller" open-source ja so skeptisch.

Die Grund war: Hersteller der hohe Entwicklungskosten hat aber dessen Produkt nach Markteinführung sofort geclont werden kann wird die Entwicklung nicht angehen, weil sichs nicht rechnet. Ohne Patentschutz ist also technischer Fortschritt für bestimmte Produkte gebremst. Produkte deren knowhow im Herstellungsverfahren lag ( z.B. Porzellan ) brauchten vorher kein Patent. Dampfmaschinen schon. "Erfinder wird reich durch Lizensierung" war immer eine seltene Ausnahme, nahezu Fiktion. Edison hat nach eigenem Bekunden nicht durch die Patente, nur durch seine eigene Verwertung Geld verdient.

Was war dann letztlich an LZW patentierbar ? Software ist nur ein technisches Verfahren. Dieses kann Erfindungshöhe haben und schutzwürdig sein.

Copyright stammt aus den Problemen der Verlage mit Raubdruck. Die (Hilfs-)Anwendung auf Software wird nur unveränderten oder minimal veränderten Objectcode schützen. Funktioniert z.B. für Apple ][ ROMs die niemand allzusehr gezielt verändern konnte und wollte weil dann der clone zu instabilen Anwendungsprogrammen geführt hätte. Clone-Hersteller die keine oder nur minimale Änderungen ( Tonhöhe des Pieptons im Lautsprecher ) vornahmen machte Apple vor Gericht platt. Da man aber Objectcode automatisch durch irgendwelche Programme die z.B. unkritische Opcodeanordnung tauschen verändern kann, zumindest soweit daß der Hexdump deutlich anders aussieht, ist der Schutz vor Gericht langfristig nicht sonderlich wasserdicht.

Ich glaube nicht, daß es im 19Jh optimal funktioniert hat. Das Problem heute ist heute mehr daß es sich nicht verändert hat und quantitativ überrollt wird:

• zuviele Patentanmeldungen, in der Masse vermutlich Schrott. Dem stehen mangelnde Kapazitäten in den Patentämtern gegenüber. In den USA wurden glaube ich unlängst die Gebühren erhöht und die Verarbeitung effizienter organisiert. Beides hilft.

• viel existierendes Wissen. Das man eben so organisieren müsste, daß es es als prior knowledge schonmal halbautomatisch Patente gründlich aussiebt. Wenn Hersteller das was sie nicht selbst patentieren wollen rechtzeitig veröffentlichen hätten sie nachher mit fremden Patenten sicherlich weniger Scherereien. Aber die Publikationswut von Firmen in Zeitschriften hält sich bekanntlich in Grenzen.

MfG JRD

"Rafael Deliano" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@t-online.de...

Maerchen.

Verfechter des Patentrechts glauben immer (oder wollen dem Volk glauben machen), das bei Abschaffung des Patentrechts Erfinder schutzlos dastehen wuerden. Das ist aber nicht nur ein Irrtum, sondern sogar das Gegenteil ist der Fall. Vor allem das Wettbewerbsrecht schuetzt den Erfinder einer Sache, wenn er sie denn wirtschaftlich nutzt, viel eher als das Patenrecht, welches NUR UND AUSSCHLIESSLICH von finanzstarken Firmen ausgeuebt werden kann. Erfinder sind durch das Patentrecht heute massiv in der Umsetzung ihrer Arbeit behindert. Es gibt hunderte Beispiele, prominent ist der Erfinder des Walkmans, der gegen die Marktmacht von Sony nie eine Chance hatte. Schoen auch Wankel, dem man zuschreibt mit den Patenten ein sorgenfreies Leben fuehren zu koennen, dummerweise war der kommerziell erfolgreiche Kreiskolbenmotor nicht seine Erfindung. u.s.w., nur Schmuh und Betrug, selbst Tabasco ist die schlechtere Chilisauce, die die hunderten Besseren nur Dank tatkraeftiger Unterstuetzung gebeugten Patentrechts unterbuttern konnte.

???

Das ist Blödsinn. Nach dieser Theorie gäbe es in Europa keine Soft- wareindustrie. Weil ja ohne Patente angeblich niemand etwass macht. Ganz offensichtlich ist es nicht so.

Und das alles spricht ja wohl deutlich *gegen* einen wirtschaftlichen Nutzen von Patenten, oder?

Ist doch wursch woher das stammt. Es funktioniert. Automatisch und ohne irgendwelche Schutzgeldzahlungen an die Patentmafia.

...

Ach komm. Entsprechende Verfahren gegen den Otto-Normal-Codedieb beschreibt schon die Heimcomputer-Literatur von vor 20 Jahren.

...

Na bitte. Also weg damit!

XL

Dann gibt es noch ge-Schön-tes. Das ist dann frei erfunden.

Inhaltlich dürften die qualitativ so gut wie immer in Ordnung sein. Was da eher durchgeht, sind "Fälschungen", welche den Leser eigentlich nicht interessieren. Also Plagiate, Verwendung Resultate anderer (hatten da einen Fall, Titel wurde dennoch nicht aberkannt, da endloser Rechststreit absehbar war und Kandidat eh in anderen Kontinent entschwandt) und Ghostwriting (da werd ich wohl in einem Fall noch mal nachhaken, geht ja nicht an, dass man aufgrund eines erschlichenen Titels mehr Geld verdient, allerdings kann man auch Arbeitgeber nicht vor der eigenen Dummheit schützen).