GPS Zeitnormal

Wenn es wirklich nur ein Trigger ist, koennte man nicht eine Funkdistanzmessung wie beim TACAN System machen?

Am 26.03.2010 00:44, schrieb Michael Eggert:

Wie soll es seine Position in die Zeit einbeziehen? T ist T und das überall gleich.

Genau das tun die doch.

Möchtest Du, daß das Triggersignal von Empfänger A und das von Empfänger B gleichzeitig an Punkt C ankommt? Dann müßten die Empfänger ja alle drei Positionen berücksichtigen...

Das sollte kein Problem sein, umzusetzen. Fertige Lösungen dafür wird es aber nicht geben.

Falk

Falk Willberg :

Da wird Einstein aber schimpfen, Zeit ist auch relativ :-). Schon das GPS System muss diesen Effekt berücksichtigen. Aber zum Thema, da hast Du natürlich Recht. Die GPS-Zeit ist einheitlich dieselbe, egal wo man sich befindet. Relativitätseffekte durch die Satellitenbewegung werden sogar rausgerechnet ;-).

Da ist die Frage ob man das bei den einfachen Modulen mit Nanosekundengenauigkeit hinkriegt; die Daten kommen da ja im Sekundentakt per RS232 als ASCII raus. Das ist bestimmt nicht eng an das GPS-Signal gekoppelt. Es gibt Module die haben ein PPS-Ausgang, der mit dem GPS gekoppelt ist und der im Sekundentakt "wackelt". Heutige GPS-Module haben das einen Phasenjitter von typischerweise 15-20ns an der Flanke. Wenn Dir das reicht? Ansonsten benutze je ein hochwertiges Frequenznormal (Quarzgenerator im Ofen oder Rubidiumnormal) auf beiden Seiten und das GPS-Signal nur noch, um den Oszi langfristig zu stabilisieren.

Quelle:

M.

Michael Eggert schrieb:

Den Ansatz verstehe ich nicht. 'Wenige' Nanosekunden geht meines Wissens nach nicht mit GPS-Zeitnormalen. Die eigene Position 'berücksichtigen' tun GPS Zeitnormale ohnehin schon, sie gehen im eingerasteten Modus davon aus, dass ihre Position fix ist um die Genauigkeit zu erhöhen, aber das resultiert eben auch 'nur' in die üblichen ca. 15-50ns Genauigkeit.

- Carsten

Moin!

Man könnte vieles, und ich wollte halt gern wissen, ob man das mit GPS könnte.

Gruß, Michael.

Moin!

Genau. Die Frage ist, ob der Empfänger T so genau kennt, denn zur Positionsbestimmung misst er ja nur die Laufzeit_differenz_ zwischen zwei Signalen. Die absolute Zeit T braucht er dafür nicht.

Sicher? Warum?

Wenn C in der Mitte zwischen A und B ist, wäre das die Definition der Gleichzeitigkeit, ja. Das brauchen A und B aber nicht zu wissen.

Hm schade. Hätte ja sein können, daß noch jemand genau sowas bräuchte.

Gruß, Michael.

Moin!

Nunja, die Empfänger sollen ja fest stehen.

Die absolute Zeit braucht der Empfänger doch nur für die Bahndaten, zur Positionsbestimmung reichen Laufzeit_differenzen_. Insofern wundert mich das...

Das Problem wollte ich gern dem Hersteller eines fertigen Zeitnormals überlassen. :-)

Eine Beobachtungszeit von ein paar Minuten nach dem Einschalten des Geräts bis es die Zeit genau hat wären in Ordnung.

In einem Zeit/Frequenznormal sollte sowas eigentlich drin sein.

Gruß, Michael.

Nun, mit DCF wird das im ns-Bereich wohl nicht gehen, sondern h=F6chstens im ms-Bereich. Bei den hohen Frequenzen bei den GPS-Ger=E4ten sehe ich da schon bessere Chancen, aber Schwankungen im =DCbertragungsmedium Luft gibt es eigentlich immer. Das k=F6nnte =FCbrigens m=F6glicherweise ein Thema f=FCr eine telefonische Anfrage im Zeitlabor der PTB sein, denn die machen sowas =F6fter. Passende Telefonnummern findest Du bei

Moin!

Wenn DGPS in geringem Abstand zur Referenzstation Auflösungen im Zentimeterbereich hinbekommt, muss das wohl irgendwie funktionieren. Nur daß ich keine Korrekturdaten von A nach B funken brauche.

Gruß, Michael.

Die Module werden, wenn sie nah beieinander stehen, automatisch besser synchronisiert sein als bei größeren Entfernungen, also eher im unteren Bereich der Genauigkeitsspecs laufen.

Du weisst, dass fast alle OEM-Receiver einen Sync-Pulse generieren, aber um wirklich hohe Genauigkeiten zu erreichen braucht man spezielle Timing-Receiver, die in der Regel auch spezielle Konfigurationsoptionen dafür haben (SelfSurvey, Locking, etc.)? Die sind nicht unbedingt teurer als 'normale' OEM Receiver.

- Carsten

Hallo Matthias,

Am 26.03.2010 09:50, schrieb Michael Eggert:

Na dann lies mal z.B. hier:

vg, Wolfgang

Wie soll denn OHNE Kommunikation zwischen bei Receivern auch bei Timing-Lösungen einer der Receiver was vom anderen wissen?

Das 'DGPS' auf das Timing bezogen ist im Empfang mehrerer Satellitensignale schon 'drin'. Ansonsten würde da ein Satellit schon reichen ;-) Tut er auch für eine Zeitbestimmung, aber eben nicht mit der nötigen Genauigkeit. Jeder GPS Empfänger ist quasi ein DGPS-Zeitempfänger. Die Position ist dabei eine Ableitung der Zeit, daher kannst Du aus einer DGPS-Position keine DGPS-Zeit mehr generieren.

Wie gesagt - nah beieinander stehende Receiver werden, wenn sie nicht gerade drastisch abweichende Empfangsbedingungen und Mehrwegempfang haben, ohnehin 'sehr' synchron laufen. Der klassische Testaufbau dafür sind zwei Receiver, die mit der gleichen Antenne über einen Splitter verbunden sind, und dann Phasenvergleich der Sync-Pulse.

- Carsten

Michael Eggert schrieb:

Hallo,

da muß sichergestellt werden das diese zwei Geräte auch die gleiche Teilmenge der Satelliten benutzt, auch wenn Satelliten auf- oder untergehen. Frag doch mal auf englisch in sci.geo.satellite-nav ob da jemand geeignete Geräte kennt. Für die hohe zeitliche Auflösung braucht man evtl. die verschlüsselten militärischen Signale von GPS, aber ohne sie entschlüsseln zu müssen.

Bye

Uwe Hercksen schrieb:

Die bringen auf der Zeitebene nichts mehr, auf dieser Übertragungsebene ist das nichts großartig anderes als der C/A Code.

- Carsten

C.P. Kurz schrieb:

Zweifrequenzempfänger können swiw die Fehler herausrechnen, die durch die Ionosphäre entstehen. Bringt das bei der Bestimmung der exakten Zeit keinen Vorteil?

Christian

Michael Eggert schrieb:

Hallo,

frag doch mal hier:

Bye

Michael Eggert schrieb:

Aua!

Gruß Dieter

Auch die Gravitation hat Auswirkungen auf die Zeit. Stichwort für Wikipedia: "Allgemeine Relativitätstheorie". Und feststehen können die Uhren bestenfalls relativ zueinander :-)

^^^^^^^^^^^^^ Gibts nicht

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Moin!

Ist ja gut...... Tatsache ist, daß man nicht wissen muss, wann ein Signal abgeschickt wurde, um aus der Laufzeitdifferenz auf die Position zu schließen - auch wenn das immer so schön umschrieben wird mit dem vierten Satelliten als Zeitreferenz. Die Orte gleicher Laufzeitdifferenz zweier Signale liegen auf einem Hyperboloiden, bei drei Signalen auf der Schnittlinie zweier Hyperboloiden und bei vieren in einem Punkt.

Habe ich das jetzt richtig verstanden, daß der _Empfänger_ den Zeitpunkt kennen muss, zu dem das Signal abgeschickt wurde, um relativistische Effekte rauszurechnen? Nun gut, aber die Laufzeit kann er ja wieder rausrechnen, das heißt noch lange nicht, daß da ein Oszillator auf GPS-Zeit mitlaufen muss.

Gruß, Michael.