Fräsbohrplotter / Prototyping

Hallo zusammen,

wir erw=E4gen derzeit zur Vereinfachung einiger Abl=E4ufe einen Teil unserer Leiterplattenprototypen mit einem eigenen Fr=E4sbohrplotter durchzuf=FChren. So richtige Erfahrunsgwerte konnte ich im Archiv hier bisher keine f=FCr mich filtern. Passende Ger=E4te finde ich wohl bei

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und
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Wer kann was zu den Ger=E4ten sagen? LPKF macht mir den professionelleren Eindruck.

Unsere Anforderungen sind eigentlich eher gering, da wir hier immer noch stark an THT h=E4ngen. Dennoch w=E4re es nicht schlecht auch mal einfachere SMD Geschichten zu fr=E4sen. Geschwindigkeit ist kein Problem.

Dadurch ergeben sich worst-case: kleinster Bohrduchmesser 0.3mm, kleinster Abstand 0.25mm, minimale LB-Breite 0.25mm

Was ich bisher gesehen habe sind relativ kleine Verfahrbereiche. Hat jemand Erfahrungen mit der Erstellung gr=F6sserer Leiterplatten, z.B. durch Versetzen w=E4hrend der Erstellung (zumindest in eine Richtung)?

Was w=E4re noch zu beachten? Wie sieht's mit Durchkontaktierungen aus?

Wer kann was zu den laufenden Betriebskosten sagen (Ersatzfr=E4ser, Wartung)? Ist bei der Auswahl des Basismaterials mit Einschr=E4nkungen zu rechnen?

Datentransfer/Einrichtzeit?

Sonstige Erfahrunsgwerte?

Ich m=F6chte mich also entsprechend auf einen Vertreterbesuch vorbereiten ;-)

Alexander

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Alexander Peter
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Hallo Alexander,

Rechne dir zum Vergleich aus was es kosten würde die Prototypen im 24- oder

48-Stunden Service machen zu lassen, zum Beispiel bei Beta Layout. In Super Qualität, mit Durchkontaktierungen und Lötstoplack. Vergiss dabei nicht dass deine Arbeitszeit auch Geld kostet. Ich glaube so eine Fräsmaschine rechnet sich nur wenn du sehr viele Prototypen brauchst, oder wenn es wirklich sehr schnell gehen muss.

Gruss Michael

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Michael Koch

Hallo Alexander,

ich habe Erfahrung mit einem alten Isel Gerät und einem neueren Gerät von LPKF.

...

Durchkontaktierungen per Hand nachträglich, es gibt aber auch entsprechendes Zubehör, das zu automatisieren.

Auf den ersten Blick sieht so ein Gerät ganz toll aus, aber man unterschätzt den zeitlichen Aufwand, es zu bedienen. Man muß die Platinen in Konturendaten umrechnen (geht ganz gut mit einem ulp Programm von Eagle), das Basismaterial einspannen, Fräser meist per Hand austauschen, Basismaterial umdrehen, Durchkontaktierungen per Hand einsetzen usw.

Wenn man das nicht täglich bzw. sehr oft macht, muß man sich ziemlich konzentrieren und braucht dementsprechend lange. Ob es sich lohnt, hängt davon ab, wie viele Platinen man wöchentlich braucht, wie man die Herstellung organisiert, und wie schnell es gehen muß.

Die Standzeit der Fräser ist teilweise nicht so toll (besonders die ganz feinen für SMD). Da kann es dann passieren, das die Platine fast fertig ist, und dann der Fräser schlapp macht. Ziemlich ärgerlich :)

mfG,

Moritz

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Moritz von Buttlar

Hallo Alexander,

sehr gut leisten Fräsplotter die Fertigung einseitig handbestückter HF-Leiterplatten ohne wesentliche Bohrungen zur Bauteilaufnahme oder Durchkontaktierung. Die bei diesen Leiterplatten üblichen Ausfräsungen zur Montage und Kühlung der Leistungshalbleiter leisten sie gleichermaßen gut. Die Schwachstellen sehe ich in der fehlenden Durchkontaktierung mit leitfähiger Auskleidung des Bohrlochs und der Beschränkung auf lediglich zwei Leiterbildlagen.

Gruß Hans Jürgen

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Hans Jürgen Riehl

LPKF gibts soweit ich mich erinnere seit den 80er Jahren, aber grosse Verbreitung scheints nicht zu haben. Gibt es jemand der Boards damit in Dienstleistung fräst ? Dann könnte man ja vorher einige Zeit den Test machen ob man mit der Sorte Leiterplatten klarkommt.

Boards mit geringen Anforderungen an Strukturbreite und ohne Durchkontaktierung kann man bekanntlich auch mit Hobbymethoden ätzen. Da fehlt das automatische Bohren dass manuell nötig ist. Löcher sind aber durch SMD weniger geworden. Die Fräse würde sich besser rechnen wenn man z.B. auch Kunstoffgehäuse bearbeiten kann. Irgendwo muß die Leiterplatte ja rein.

( Jaja wir sind die "arbeitsteilige Gesellschaft" und alles inklusive Layout könnte man extern auch, schnell und viel professioneller machen lassen. Realität ist aber, wenn da Steuerklimbim draufkommt rechnet sichs nichtmehr, deshalb strebt jede Klitsche nach Autarkie selbst wenn selbsgewurstelt nicht besser ist. Allgemeine industrielle Rückentwicklung in Anpassung an die Rahmenbedingungen eben. )

MfG JRD

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Rafael Deliano

Fuer uns stand vor 10 Jahren auch noch Bungard zur Diskussion. Letztendlich blieben wir bei Faedeltechnik oder externen Fertigern.

Schoenen Gruss Martin

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Martin Trautmann

"Moritz von Buttlar"

Darf ich mal nachfragen was du mit schlappmachen meinst? (Ich interessiere mich nämlich auch für ein solches Gerät)

lg,

Markus

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Markus Gronotte

Moritz von Buttlar schrieb:

hier kommt schlicht und einfach die Aufforderung, den Fräser zu wechseln.

Also Fräser wechseln und weitergehts an der Stelle, wo unterbrochen wurde. Kein Problem.

(LPKF mit Boardmaster)

Gruss Robert

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Robert Hammann

Da ich sowieso schon eine Isel Maschine "rumstehen" hatte und keine Lust auf diverse Saeuren habe, hat sich das isolierfraesen fuer mich wirklich gelohnt. Laufende Kosten sind minimal (Strom, ab und an einen Bohrer und eine Fraeser). Der Setup kann auch minimal und schnell sein, z.B mit einem simpelen Vakuumtisch und schnellspannenden Bohrfutter fuer den Werkzeugwechsel.

Ich hab dann noch meine eigene Software geschrieben, die nur halb so viele Graeben fraest und auch Scannerbilder verarbeitet, und schon geht alles ruck zuck.

Aber, meine Leiterplatten sind sehr simpel, meist einseitig, und wenn dann schon mal ne Leiterbahn zwischen zwei 1/10" IC Beinchen durchfuehrt, dann ist das schon was besonderes ;-)

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Matthias Melcher

Moritz von Buttlar schrieb:

ich verwende hierzu CircuitCam von LPKF. Leider ist das ganz schön teuer, für die meisten Fälle ist es auch unnötig kompliziert. Und von langen Dateinamen sollte man Abstand nehmen. Dies führt zu äußerst obskuren Programmabstürzen, ich habe eine Weile gebraucht, um dahinterzukommen.... CircuitCam mag außerdem die von Eagle generierten Achtecke nicht und lässt sie daher ganz weg. Man sollte sich vor dem Fräsen also das Ergebnis einmal anschauen. Es gibt wohl einen Workaround, habe aber grade keine Lust, mich damit zu beschäftigen.

Sehr wichtig ist auch, beim Wechsel in die nächste Produktionsphase z.B. verbliebene Bohr/Fräsgrate mit Schleifvlies zu entfernen. Sonst ist eine exakte Auflage des Fräskopfes nicht möglich, es bleiben nicht durchgefräste Stellen zurück.

Womit steuerst Du die Maschine an? Für LPKF Boardmaster kein Problem, es wird zum Werkzeugwechsel aufgefordert.

Ansonsten wirkt die Maschine (hier LPKF C30) sehr präzise und solide, SMDs mit 0.2 mm Abstand sind kein Problem (eher dann beim Löten :) )

Gruss, Bernhard

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Bernhard Deny

Bernhard Deny schrieb:

viel Richtiges:-)

nur falls es jemand interessiert:

Auszug aus der 'Eagle.def'

; According to the RS-274-X specs there is an aperture macro ; primitive that allows us to specify an octagon (i.e. a polygon with ; 8 vertices). As some Gerber viewers seem to have problems with that, ; we would have to use a round shape for that. ; If your Gerber processor cannot handle the polygon primitive you may ; uncomment the following line and comment out the line after it: Octagon = "%%AD%sC,%6.4f*%%\n" ; (code, diameter) (looks like there is no octagon, so we take a circle) ;Octagon = "%%AD%sOC8,%6.4f*%%\n" ; (code, diameter)

der bezieht sich also nur auf das Aus(Ent)kommentieren einer Zeile

Gruss Robert

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Robert Hammann

Hallo Robert,

Robert Hammann schrieb:

ja, das interessiert ;)

Manchmal sind die Dinge einfacher, als man denkt :) Es macht mitunter aber viel Arbeit, das herauszufinden. Danke für den Tip.

Bernhard

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Bernhard Deny

"Alexander Peter" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@f14g2000cwb.googlegroups.com...

LPKF ist der bessere, aber vergiss Fraesbohrplotter. Fuer einseitige oder nicht-durchkontaktierte zweiseitige Platinen geht der herkoemmliche Aetzprozess schneller, und fuer Durchkontaktierungen sind die Fraesbohrplotter kaum geeignet (dasselbe Verfahren, das bei Fraesbohrplottern angewendet wird, Silberpaste durch Loecher oder Nieten, kann auch bei geaetzten Platinen verwendet werden, macht aber fast keiner).

Wenn es wirklich so eilig ist, das du am selben Tag eine durchkontaktierte Platine haben musst, so das die herkoemmlichen Leiterplattenhersteller selbst mit Eilzuschlag nichts nutzen, denn versuchs mit Simulation :-)

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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MaWin

Hallo,

Die Meinungen sind ja doch etwas unterschiedlich, aber die meisten von euch gehen von wesentlich höheren Kosten aus?

Zur Ergänzung, und um auf ein paar Kommentare einzugehen:

Das Maschinchen soll von mind. 3 HW-Entwicklern genutzt werden. Zusätzlich kann es von unserem Prüfmittelbau verwendet werden. Freies Bedienpersonal (Fräsen + Kontaktieren) wäre auch vorhanden, "mein" bzw. "unser" Zeitfaktor als Entwickler spielt also keine so grosse Rolle

Standzeit der Fräser. Über welche Kosten reden wir denn pro Fräser? Wleche weiteren Kosten muss man rechnen?

Selber Ätzen haben wir vor 3-4 Jahren beendet: bei uns gibt's Zeiten, da wird 1 oder 2 Monate kein Platinenprototyp gemacht, und dann Monate in denen wir ne Fertigunbg für Prototypen aufziehen könnten... War nicht besonders gut für die Kochzutaten...

Letztendlich bleibt's *auszurechnen* ob es günstiger/effektiver ist zu fräsen, auch mal den ein oder anderen Testaufbau nicht auf Lochraster oder gefädelt zu erstellen. Oder beim Prototypenlieferant zu bleiben.

Vielleicht hat ja wer noch ein paar Eingangs Zahlen, bevor ich mir den LKPF Vertreter einlade?

Gruss & Merci

Alexander

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Alexander Peter

Alternativ auch:

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MfG Michael

--
Michael Schlegel
Faculty of Electrical Engineering and Information Technology
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Michael Schlegel

Hallo,

Alexander Peter schrieb:

gut, Du hast ja die Kommentare gelesen, der gesamte Prozessablauf ist halt nicht ganz trivial und verlangt etwas Übung. Liegt aber auch an der LPKF-Software, die für meinen Geschmack unnötig vielseitig und komplex ist. Zum Glück gibt es Parameterdateien für gängige CAD-Software. Wenn man sich mal ein Kochrezept geschrieben hat, geht es auch nach längerer Pause ganz gut.

Da Du standardmässig keine Durchkontaktierungen hast, muessen doppelseitige Platinen anders entflochten werden, als die, die geätzt werden. Bauteile verwenden, die von oben und unten verlötet werden können. Lötstoplack und Heissluftverzinnung hast Du natürlich erstmal auch nicht, die Platinen müssen nach dem Fräsen mit dem Verfahren Deiner Wahl geschützt werden, um lötbar zu bleiben.

Die Standzeit eines Fräsers liegt, wenn ich mich nicht irre, bei ca. 35m Frässtrecke. Abhängig von Material und Drehzahl.

Zu den Kosten siehe den LPKF-Webshop:

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Derzeit 12? / Stück, bzw 108 ? im Zehnerpack. Ansonsten Bohrer nach Bedarf, Basismaterial, Bohrunterlagen (im Prinzip Möbelrückwände :) ) Vielleicht sind die Werkzeuge bei der Konkurrenz billiger.

das war auch für mich der Grund, mich nach so einem Maschinchen umzusehen. Über das Gerät kann ich nicht meckern, es ist wartungsarm, je nach Einsatz muss man gelegentlich reinigen / nachölen / justieren.

Genauso ist es. Hier ist es manchmal leichter, einen grossen Betrag auszugeben, als zehnmal einen kleineren. Und wenn man dann gerade ein Platinchen braucht, das Budget am Ende ist, obendrein noch Kassenschluss oder gar Haushaltssperre :( ... dann fräst man halt.

Gruss, Bernhard

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Bernhard Deny

Hallo!

Alexander Peter schrieb:

Ich habe bis vor einigen Jahren mit einem LPKF Fr=E4sbohrplotter Platinen gefr=E4st. Das geht sehr gut, wenn man die Maschine und den Prozess gut im Griff hat. Einseitige Platinen sind kein Problem, f=FCr doppelseitige Platinen sollte man sich auf jeden Fall die notwendige Chemie f=FCr das Durchkontaktieren zulegen.

Wenn man nicht gerade t=E4glich Prototypen macht und/oder sehr kurze bzw. flexible Prototypenfertigung braucht, ist das Selbstfr=E4sen von Platinen eher deutlich teurer als wenn man auf die =FCblichen Dienstleister zur=FCckgreift. Allerdings gewinnt man stark an Flexibilit=E4t.

Die damals verwendete Software von LPKF, um aus den Gerberdaten die Konturen zu berechnen, ist etwas gew=F6hnungsbed=FCrftig.

CU Peter

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Peter Weiss

Hallo,

Ui, habe gestern die LKPF Preisliste bekommen, da muss man sich erst mal setzen. Das wird eine interessante Rechnung. Bin mal gespannt was rauskommt.

Halte euch auf dem Laufenden.

Alexander

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Alexander Peter

weniger für Leiterplatten aber auch:

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LPKF ist schon ok, habe eine 10 Jahre alte Protomat 92s hier stehen. kann daher nur mit Erfahrungen über mit der Maschine schreiben:

Werkzeuge sind nicht Standard, die meisten Hersteller liefern die Bohrer & Fräse (mit Kunststoff) beringt aus, meine Maschine kann die nicht aufnehmen, daher waren die Werkzeuge anfangs etwas mühsamer zu beschaffen. Inzwischen habe ich meine Lieferanten und es paßt.

Die SW (beide Programme) sind nicht wirkliche "Selbstlerner", nach einiger Zeit hab ich mich allerdings an die gelinde gesagt Skurrilitäten gewöhnt und nun es halbwegs schnell von der Hand.

SMD-Pads sind mit meiner Maschine (0805, mit gewissen Einschränkungen beim Layouterstellen auch 0603) sind überhaupt kein Problem, das Löten ist viel heikler. Aber es geht.

Ein Hauptkriterium, warum ich heute nicht mehr so ein Gerät kaufen oder empfehlen würde: Die Platinen sind reine Funktionstestplatinen. Von den für eine Fertigung (und daher den jeweiligen Prüfungen für die berectigte Erlangung der entsprechenden Kennzeichen) benötigten Platinen unterscheiden sich diese gefrästen Platinen _gerade_ in den EMV-Eigenschaften doch sehr heftig, wenn`s blöd hergeht. (Schon ausprobiert....)

Alleine für die Investitionskosten für eine Maschine lassen sich viele, viele Platinen bei einem Express-Hersteller und noch viel mehr Platinen bei einem Poolhersteller bestellen. Abgesehen davon, daß alleine der Stundenlohn des Maschinisten sich nur dann nicht in den Platinenpreisen niederschlägt, wenn das Konzept der Selbstausbeutung perfektioniert wird (ich arbeite und _zahle_ dafür auch noch drauf...). Es ist leider so.

Und nur für`s Hobby sind Universalfräsen wie die oben erwähnten von

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deutlich besser verwendbar, da die auch 3D-arbeiten machen können (inkl. Blechbearbeitung)

mfG

--

Michael Wieser
Reply to
Michael Wieser

Ja, wenn`s nötig ist. Meist für meine Kunden, für die ich eh entwickle. Da läuft das gleich mit... Ansonsten - es rechnet sich gegenüber Pool-herstellern (langsam, aber preiswert) oder hier in Österreich - Piu-Printex (schnell und teuer) nicht.

Grüße

--

Michael Wieser
Reply to
Michael Wieser

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