Eingangsimpedanz errechnen mit LM324

"Marte Schwarz"

Nein ich muss dich enttäuschen ;)

ab 45kV schlägt es bei mir durch. Alles darunter ist nur durch kleine Peaks (Kapazizäten) mit dem Oszi am anderen Ende messbar, wenn es spontan angelegt wird. Ich wüsste auch nicht wie man die Kapazitive Wirkung verhindern könnte außer durch mehrere Meter Luftstrecke. Ich denke mal ich werde den Spannungsschutz auch noch verringern.

Hz zu >dämpfen in der Lage wären.

Meine CMRR ist vergleichbar (zwar nicht intern nachgemessen) mit der eines Belastungs-EKG im Krankenhaus. Habe das schon direkt verglichen. Dazu kommt, das meine Strippen an der Kleidung anliegen und scheuern und nicht an der Decke frei hängen. Ich denke mal einfach ich mache es mir mit dem Tiefpass statt Bandpass wesentlich einfacher als Geräte aus dem Krankenhaus, die auch oberhalb des Netzbrumm verstärken.

Das hat in der Tat einen extrem störenden Einfluss. Aber komischer Weise wirkt das nur störend, wenn die Elkos nicht auf Masse liegen. Das ist noch so ein Punkt den ich noch nicht ganz nachvollziehen kann. Die Schaltung habe ich ja in einem anderen Posting gelinkt. Evtl. berechne ich den Bandpass doch noch so, dass er im nF-Bereich mit Wimas machbar ist. Mal schauen. Ich hab alles weitere eh erstmal auf die nächsten Semesterferien vertagt.

MfG,

Markus

"Marte Schwarz"

Deine Überheblichkeit ist faszinierend. Dennoch sind deine Beiträge fachlich sehr hilfreich, daher hörst du von mir keine Beschwerden :-)

Siehst du? Da sind wir bei einer Versorgungsspannung von z.B. 10V direkt wieder bei unseren 10 MOhm pro Leitung :) Wobei ich da natürlich jetzt nicht weiß, ob damit der Fluss von einer zur anderen Elektrode oder der von Patienten ins Gerät gemeint ist. Aber da das Gerät galvanisch getrennt ist, dürfte da ja (fast) nichts von Patient zum EKG (über Masse o.Ä. zurück) hinfließen.

Einen Spannungsstoß von 5kV kann man wohl nicht dem Gerät als Fehler anlasten ;-) Es sei denn du nennst mir eine Stelle im MPG oder den VDE Best. wo was anderes steht.

MfG,

Markus

"Markus" schrieb im Newsbeitrag news:4445083a$0$11072$ snipped-for-privacy@newsread4.arcor-online.net...

Ein MPG-Geraet muss 5kV aus dem Netz isolieren, ein VDE nur 2.5kV, manche nur 1.5kV (Dauerspannung liegt glaube ich jeweils 500V drunter).

Wie der allerdings 6kV schaffen will, ist mir schleierhaft:

Da deins Batteriebetrieb hat, gilt die Datenleitung als Anschluss. Selbst bei Batteriebetrieb faellt der Opa von der Bettkante, wenn jemand mit statisch aufgeladenen Klamotten an die Kisten kommt, von der Kabel sozusagen direkt ins linke Herz fuehren.

Martes 'lies erst mal alles was ich gelesen habe, bevor ich dir eine Antwort gebe' ist natuerlich arroganter Unfug, denn Marte wird wissen, das er 98% unnuetzes Zeug gelesen hat. Klare Antworten koennten dir also viel Zeit sparen, und vor allem das Verhaeltnis (Einlern- Zeit-)Aufwand zu Nutzen (es mal praktisch ausprobiert haben statt nur die Theorie zu kennen) verbessern.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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"MaWin"

naja, wie vergangene Postings schon ergeben haben. 2,7kV/mm ist ein guter Anhaltspunkt. Demnach müssen die Dioden mind. 2,22 mm Luftstrecke auseinanderliegen. Das sollte machbar sein. Wenn der Raum innerhalb des ICs möglicherweise sogar Luftleer ist vll auch nur weniger. Die Pins sind ja weiter auseinander.

Willst du damit sagen ein EKG muss in der Lage sein einen Hochspannungspeak trotz 20M Eingangswiderstand wegzuleiten? Das widerspräche ja widerum der Möglichkeit die Benutzung mit einem Defribrillator zu kombinieren, von daher...

Naja die VDE-Normen bzw EN meinetwegen, ist ja hier identisch, hab ich mal grob überflogen. So viel steht da nun wirklich nichtmal drin. Teilweise findet man dadrin echte (idealisierte) beschaltungen. Als Bezug finde ich das ganz hilfreich. So kann man auch ein bischen besser nachvollziehen, wie die Menschen ticken, die diese Normen entworfen haben.

"Markus" schrieb im Newsbeitrag news:44451e43$0$11066$ snipped-for-privacy@newsread4.arcor-online.net...

Nicht wegleiten, aber ueberstehen ohne ihn zum Patienten zu leiten.

Wenn natuerlich der Patient unter Hochspannung steht, muessen die

20 MOhm den Strom begrenzen, dazu sind sie da.

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Hallo Markus,

Eigentlich wollte ich mir Deine Postings schon lange nicht mehr antun, weil Du es offensichtlich nicht für nötig erachtest, die Ratschläge auch nur im Ansatz zu beherzigen. Warum ich es dennoch immer wieder tue und mich sogar hinreissen lasse darauf zu antworten, weiss ich selber nicht.

Hättest Du Dir die Mühe gemacht, die von mir an früherer Stelle zitierten Normen anzuschauen wüsstest Du es. Da ist sogar der Prüfaufbau beschrieben mitsammt einem erklärenden Teil, der beschreibt, warum diese Werte so gewählt sind.

Im Wesentlichen EN 60601 als Grundwerk mit den Ergänzungsnormen

60601-2-25,27,47 und 51. Erschrick nicht, die Grundnorm ist ziemlich Umfänglich. Wer aber ein Medizinprodukt auf den Markt bringen will, sollte dieses Werk kennen und beherzigen.

Marte

Hallo Manfred,

Ohne weitere Worte...

Marte

Ich weiss ja nicht, was Du da tatsächlich gesesen hast, Da steht eigentlich alles relevante drin. Nun gut, man sollte begriffen haben, dass Eingangswiderstände nicht Serienwiderstände an OP-Eingängen sind, aber da endet die Diskussion ja schon.

In der Tat. genau damit sollte man sich auseinandersetzen. Und nie vergessen, die 60601-2-xy sind nur die EKG-spezifischen Ergänzungen zur Grundnorm, nicht erschöpfend formuliert.

Marte

"MaWin"

Hmm.. Zum Patienten leiten die Kabel einen Hochspannungspuls auch _ohne_ EKG ;-) StromKreis über Masse reicht ja schon.

Noch zwei scans aus dem Fundus:

Der erste verwendet Isolationsverstärker. Man könnte die ApplicationNotes von AD, TI/BurrBrown zu Isolationsverstärker u.ä. untersuchen da finden sich vermutlich weitere EKG-Schaltungen. Will Kohlemassewidestände am Eingang, die sind heute nichtmehr handelsüblich und rauschen.

Der zweite ist eine ältere allgemeine Einführung, gibts noch 2 Folgekapitel, die dort beschriebenen Auswerteschaltungen sind aber analog und würden heute in Software gemacht.

MfG JRD

Vgl. Datenblatt BurrBrown ISO102 S. 13

sind zwar angenehm hochohmig aber zünden spät. NE2H ist zudem nur ein Neon Birnchen 110V.

MfG JRD

Hi Rafael,

Wie Du richtig festgestellt hattest, sind da einige Appnotes dabei, die nicht mehr ganz dem Stand der Technik entsprechen.

Ja, das ist zwar neuer, aber dennoch zu alt - NRND!!! Ausserdem glaube ich kaum, dass das ein gesunder Ingenieur heute noch so teuer macht über $250 ! Selbst der Nachfolger ISO 124 ist mit $7 noch zu teuer, zumal nur 1500V rated - und hop. Digital trennt es sich eben deutlich billiger.

Reicht hier aber aus, wahrscheinlich sogar ohne die beiden Neon-Teile, wenn man an deren Stelle die Dioden vorzieht.

Reicht doch, mit den je 330 k Vorwiderständen fließt da nicht mehr viel ab. Darf es auch nicht. Das mit dem Driven right Leg würd ich aber so nicht machen, das wäre mir ein wenig zu schwingungsempfindlich so. Ein bischen direkte Gegenkopplung darf schon sein.

Marte

P.S. Es sollte aber schon aufhorchen lassen, dass hier der ISO 106 fürs EKG eingesetzt werden sollte, nicht der 102.

wo ist denn der Tiefpaß 5. Ordnung bei Dir? Deine eingangs gezeigte Elektrometer-Schaltung hat vorzüglich Eigenschaften bezüglich Eingangswiderstand und CMMR, allerdings fehlt dann noch an deren Ausgang der Differenzverstärker, der das Ganze unsymmetrisch macht. Dieser braucht dann nur V=1 zu haben, weil die Elektrometer-Schaltung die ganze Verstärkung macht, z.B. INAxxx oder selbstgebaut. Der Tiefpaß käme dann hinter den Differenzverstärker, ginge mit einfacher Sallen-Key-Schaltung. Ansonsten müßtest Du den aktiven Tiefpaß symmetrisch aufbauen, ginge zwar auch, aber mir ist jetzt keine gängige Schaltungstechnik dafür bekannt, müßte man selbst entwerfen dann.

Bei derart hoher Vertärkung wie Du sie haben möchtest, sind Brummeinstreuungen ganz klar, da hilft nur gute Abschirmung und Filterung. Nehmen wir Butterworth 5. Ordnung, bei f3dB=45 Hz wirkt der überhaupt noch nicht bei 50 Hz, da müßtest Du schon Cauer nehmen. Ist alles machbar, aber was willst Du haben? Für etwa 70dB Dämpfung bei 50 Hz sollte der Butterworth dann schon bei 10 Hz sein, oder für 40 dB bei

20 Hz.

Wieso hat der TP jetzt auf einmal 1. Ordnung? Dann wirkt er natürlich schon garnicht. Notchfilter wäre auch denkbar, solche Tricks wurden früher in Application Notes der Hersteller verraten. Jetzt nachdem die alles auf's Internet verlegt haben, ist fast alles weg, also selber machen.

Ich hab hier aus alter Zeit noch 'ne Schaltung gefunden mit 1 OP, die einen Serienschwingkreis ohne L realisiert, kein Gyrator, sondern einfacher. Güte und Resonanzfrequenz sind mit 2 R-Trimmern getrennt einstellbar. Die Schaltung ist recht einfach, 1 OP als Buffer, nur die Güte kann man wegen der Bauteiletoleranzen nicht sehr groß einstellen, deshalb 20-30 dB Dämpfung bei 50 Hz erreichbar, habe ich mir hingeschrieben. Wenn Du Interesse daran hast, kann ich das posten, ist mit etwas Aufwand verbunden.

Notch würde ich nur dann für sinnvoll halten, wenn Du keinen Tiefpaß haben möchtest, der Dir höhere Frequenzen abschneidet. Nur werden Dir Notches trotzdem ein gewisses 'Ringing' einer Sprungantwort im Zeitbereich hervorrufen, dagegen kannst Du nix machen.

Nana, das möchte ich mal sehen ;-).

mfg. Winfried

"Winfried Salomon"

Hallo Winfried,

garnicht.

Serienschwingkreis ohne L realisiert, kein Gyrator,

einstellbar. Die Schaltung ist recht einfach, 1 OP als

einstellen, deshalb 20-30 dB Dämpfung bei 50 Hz

ich das posten, ist mit etwas Aufwand verbunden.

Also ich bin auf jedenfall an _jeder_ Möglichkeit interessiert, mit der man meine Schaltung verbessern kann. Vll ist es ja mit Screenshot oder Fotoapparat mit weniger Aufwand machbar :)

MfG,

Markus

naja, beides habe ich hier momentan nicht zur Verfügung, scannen könnte ich Dienstag, Webseite zum Ablegen hab ich auch nicht. Nur wenn man 'ne DIN A4-Seite mit 600 dpi einscannt, um gute Qualität zu haben, muß man _komprimiert_ schon durchaus mit 4 MB Filegröße rechnen, die Gruppe wird sich bedanken :-).

Besser ist es, wenn alle was davon haben, deshalb hab ich das gemalt, so groß ist es nun auch wieder nicht. Es stammt noch aus der Zeit, als ich alles analytisch ohne Rechner entwickelt habe, die Schaltung wurde IMHO mal mit Erfolg in der Meßtechnik eingesetzt:

einfaches Notch-Filter:

-----------------------

Rs ___ Ue o--------------|___|------------o-------------------o Ua | Q | ___ ___ Cs | | R2 | ___ o----------|___|---- | | | | ___ | ___ C | | | | | | |\ TL071 | o--------|+ \ | | | V >-----o | --|- / | | | |/ | | | | _ -------------- | | R1 |_| f0 | | ___

Es handelt sich hier um einen Serienschwingkreis Rs,Cs und L', wobei L' durch die OP-Schaltung realisiert wird, allerdings bei endlicher Güte, dafür sehr einfach.

Berechnungsgrundlagen:

----------------------

omega0=1/sqrt(R1*R2*C*Cs) Resonanzfrequenz, unabhängig von Q einstellbar

Q=1/(Rs*Cs*omega0) Güte des Schwingkreises

Entwurfsbed.: R2

Hat keinen 50Hz Filter und verbessert deine Schaltung nicht direkt, aber vielleicht was für deine Sammlung: Analog devices hat gerade einen neuen In-Amp rausgebracht, den AD8220, dort im Datenblatt steht auch was über Anwendung in EKG.

--
mfg Rolf Bombach