Diskussion, geregelter Sound an einer Hifianlage - Page 2

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Re: Diskussion, geregelter Sound an einer Hifianlage
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Ich nämlich auch :-)

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Keine Ahnung, mich hat nur das Komplettsystem interessiert.

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Naja, ziemlich pauschales Urteil, findest du nicht? Wundert mich
eigentlich, wo DU mir doch sonst dauernd die Subjektivität vorwirfst.
Die Indigo habe ich mir gekauft, weil sie mir damals gefallen haben.
An den Indigo hat mich letztendlich gestört das mir der Bass etwas zu
unpräzise war (Nachschwingen) und die Boxen ortbar waren (Augen zu und
dann aufgrund des Gehörten die Boxen zeigen funktioniert).

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Ich habe nie behauptet der Mangerwandler wäre vom Arbeitsprinzip
völlig überlegen, ich behauptete nur er würde weniger
Ein-/Auschwingen.
Daher kannst du dir dein "Da siehste mal" gerne sparen.  

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Das würde ich jetzt als Korinthenka... bezeichnen. In
Begriffsfeinheiten mag ich mich nicht verlieren. Für mich ist gute
Räumlichkeit = gute Raumabbildung =  korrekte Ortbarkeit + gute
Wiedergabe des Original-Raumes.

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Letztendlich muß ein Lautsprechersystem doch den Ohren gefallen, oder?
Und jeder nimmt etwas anders wahr und hat andere Vorlieben.
Das die Aufstellung empfindlich ist, ist aber doch allein durch die
Schallauslöschung/Überhöhung durch die zusätzliche rückwärtige
Abstrahlung eigentlich schon zu erwarten und daher sind auch
verschiebbare Dellen (je nach Abstand zu den Wänden) im Frequenzgang
die dann je nach Hörmaterial unterschiedlich auffallen (ich
bezog/beziehe mich auf Vollflächenwandler).
Oder hast du dich auf die Manger bezogen?

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Wer hat von der Schallabstrahlung gesprochen? Ich habe mich auf die
Zeitauflösung bezogen. In deiner Liste waren das meiste Parameter, die
sich auf den Abhörraum bezogen. Mit das einzige was für mich da
raumunabhängig ist/war, ist/war die Zeitauflösung. Oder meintest du
hier den Aufnahmeraum?

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Er muss ja nicht länger brauchen. Es reicht wenn er das nur bei einem
Teil des Vorgangs macht. Um mich auf den von dir herangezogenen
Frequenzgang zu beziehen: Der Ein-/Ausschwingfehler ist letzendlich
doch auch als Frequenzgangfehler zu finden, da zusätzliche (im
Original nicht vorhandene) Schwingungen hinzukommen.


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Ich sage auch nicht das er ausser Kraft gesetzt wird, sondern nur das
die Ortung schlechter wird. Und schlechter kann so ziemlich alles
zwischen 0,00001% und 99,9999% sein.

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Einen Sinuston kann ich persönlich schwerer orten als ein Geräusch.
Daher ist mir die Theorie, das die Einschwingeräusche für die Ortung
mit verantwortlich (man beachte: "mit verantwortlich" und nicht
"allein verantwortlich") sind durchaus nicht abwegig.

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Auch auf die Gefahr hin das ich mich auch hier zum 101x wiederhole:
ein Lautsprecher muss meinen Ohren gefallen, erst danach interessiert
mich die Technik. Das das was den Ohren gefällt nicht zwangsläufig
messtechnisch schlecht oder gut sein muss, ist auch klar. Ich für mich
muss aber nicht wissen ob er technisch besser oder schlechter ist,
sondern er muss meinem Anspruch genügen, dass ich zu (fast) keinem
Zeitpunkt das Gefühl (!) haben darf, der Lautprecher füge dem Ursprung
irgentwas hinzu oder lasse was weg. Subjektiv könnte man das als
Ehrlichkeit bezeichnen.

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Ich habe nicht mit überlegenen Lautsprecherprinzipien angefangen, ich
habe nur von besserem Ein-/Ausschwingverhalten geredet, als Grundlage
dafür habe ich neben Manger noch Klang&Ton (199x irgendwas) und
etliche andere Tests, das hat mir als Legitimation für das Posting
gereicht. Wenn ich damit genau deinen wunden Punkt getroffen habe, so
kann ich dafür nichts, weil ich dich nicht kenne.

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Für mich genauso, daher schrieb ich diesen Satz ja auch.

Gruß,

Heiko

Re: Diskussion, geregelter Sound an einer Hifianlage

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Nö, eigentlich nicht. Alte Isophonboxen (auf neuen steht eh nur noch
der Name drauf) sind vom Klang her einfach derart anders als
Mangerboxen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand
ernsthaft beides gut finden kann.

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Ich werfe Dir nicht Subjektivität vor, sondern dass Du anhand von
subjektiv gewonnenen Erkenntnissen sehr leichtfertig auf objektive
Eigenschaften schliesst. Es wundert mich, dass ich da noch gross
gegen an argumentieren muss und das in einer sci-Gruppe.

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Dann war das also schon eine von denen mit Bandpass. Grauenhaft,
dafür waren weder Tieftöner noch Mitteltöner aus dem Isophonprogramm
eigentlich je geeignet.

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Aufgrund seines Arbeitsprinzips Biegenwellenwandler, oder nicht?

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Ich erlaube mir nur zu bemerken, dass Räumlichkeit und Raumabbildung
im üblichen Sprachgebrauch Begriffe an den unterschiedlichen Enden
der Skala sind. Wenn Du sie dennoch synonym benutzen willst, bitte.
 
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Das hat doch jetzt überhaupt nichts mit der Argumentation zu tun.

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Ich. Ich meine sehr deutlich betont zu haben, dass Raumabbildung
oder drücken wir uns mal korrekt aus die Ortungsschärfe bei
Phantomschallquellenortung von völlig anderen Parametern als
"Zeitauflösung" (was ein sehr diffuser Begriff ist) abhängt.

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Ich habe geschrieben:
"Raumabbildung lässt sich auf konkrete Eigenschaften zurückführen:
-Ort und Anordnung der Schallquellen
-Eigenschaften des Raums (Modenverteilung, Diffusion, Initialzeit)
-Dispersion des Schall (horizontales und vertikales
Abstrahlverhalten, Nebenkeulen, Formantbereich über eine
lokalisierbare Schallquelle usw.)"

Der dritte Punkt bezieht sich ausschliesslich auf die Lautsprecher.
 
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Kapier ich nicht.

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Das halte ich wie ich schon schrieb aus rein logischen
Gesichtspunkten heraus für falsch. Das "geometrische" Hören, dass
sehr kurze Ereignisse orten kann, ist völlig unabhängig von den
Eigenschaften des Ereignisses.

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Ein Sinus hat kein analysierbares Spektrum und kann daher nur rein
geometrisch geortet werden. Sämtlichen "intelligenten"
Ortungsfunktionen des Gehirns, die aus dem Spektrum abgeleitet
werden, werden damit ausser Kraft gesetzt.

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Das ist ja alles schön und gut und hab ich auch in keinster Weise in
Frage gestellt. Tatsächlich schliesst Du aus diesem Empfinden aber
auf objektive Eigenschaften des Lautsprechers. Mit welcher logischen
Schlussfolgerung soll das gehen?
 
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Hier gibts keinen wunden Punkt, ich habe mir nur das Recht
herausgenommen, Dich zu berichtigen.
 
Gruss
Benjamin

Re: Diskussion, geregelter Sound an einer Hifianlage
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Normalerweise poste ich keine langen Auszüge, hier mach ich jetzt mal
eine Ausnahme.
Sound&Vision97, Ausschnitt: ...Unterstützung erhielt er durch
audiologische Untersuchungen der Universität Würzburg, die belegten,
dass unser menschliches Gehör im Hirnstamm bereits in den ersten zehn
Millisekunden Geräuschereignisse zu orten vermag, während die
Bestimmung des Geräuschcharakters im Grosshirnerst mit einer
Latenzzeit von 80 Millisekunden erfolgt. Offenbar war diese Fähigkeit
in der Evolution des Menschen äusserst wichtig, da er so den Ort einer
möglichen Gefahrenquelle sehr schnell wahrnehmen konnte, noch bevor er
sich entscheiden musste, ob das "geortete" Geräusch für ihn wirklich
eine Bedrohung darstellt. Für die Lautsprecher bedeuten diese hier
äusserst kurz zusammengefassten Erkenntnisse, dass durch die Salven an
kurzzeitigen Überschwingern die Aufmerksamkeit unbewusst beständig auf
den Ort des Lautsprechers gerichtet wird, während das mit einer
Verzögerungszeit erfolgte "Hören" des Klangkörpers ein anderes Bild
suggeriert. Dieser ambivalente Informationsgehalt wird von der
menschlichen Wahrnehmung mit zunehmender Dauer als störend und
ermüdend empfunden. Der Manger-Wandler zeigt in eine grosse Schallwand
eingebaut, ein perfektes Zeitverhalten....Wie exakt dieses System
funktioniert, illustriert die gemäße Sprungantwort, die nahezu perfekt
dem natürlichen Druckausgleich der Luft entspricht.....Beeindruckend
das extrem schnelle Ausschwingen des Wandlers im Hochtonbereich.
(siehe Abbildung)... Herkömmliche dynamische Wandler produzieren,
hervorgerufen durch die bewegte Masse und die Rückstellkräfte der
Federeinspannung, mehr oder weniger ausgeprägte, kurzzeitige
Überschwinger, welche im ursprünglichen Eingangssignal nicht vorhanden
sind und vom menschlichen Gehör, was neuere audiologische
Untersuchungen belegen, als Ortungsinformationen wahrgenommen werden.
Diese "Einschwinggeräusche" können nachweislich zu
Hörschwellenverschiebungen und Ermüdungserscheinungen führen, da dem
Gehör - direkt aus dem Lautsprecher - beständig zusätzliche
"Ortungsinformationen" zugeführt werden, dies weder mit der
Stereodarstellung noch mit der Erfahrung eines natürlichen Klangbilds
vereinbaren kann. Um sein Ziel, den zeitgenauen und
einschwingungsfreien Wandler, zu erreichen, bediente sich Manger dem
Phänomen der Biegewelle, wofür die Membran, deren Steifigkeit von der
Mitte zu den Einspannungsrändern allmählich abnimmt, mittig angeregt
wird. Das angelegte Signal wird auf der Membran in seine
Einzelspektren zerlegt, und sämtliche Anteile werden zeitgenau
abgestrahlt, wie die Skizze illustriert. Erst die theoretische
Beweisführung von Dr. Manfred Heckl, Ordinarius für Akustik an der
Technischen Universität Berlin, brachte 1978 die endgültige
Gewissheit, dass das "Mangersche Konzept" wirklich ohne jeglichen
Einschwingvorgang arbeitet...

Zitat Ende.

Wie gesagt, ich ziehe mir das nicht aus meinen Fingern, sondern gebe
nur aus fremden Federn wieder.
Soweit kann sich dann jeder selbst ein Bild machen. Für die von dir
monierten nicht kurzen Ein-/Ausschwingzeiten habe ich übrigens in
keinem bisherigen Diagramm Belege finden können, womit wir wieder bei
meiner Ursprungsaussage wären.

Gruß,

Heiko

Re: Diskussion, geregelter Sound an einer Hifianlage

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Diese Erkenntnisse sind bekannt. Im Übrigen unterstellt die
Formulierung, die Uni Würzburg hätte ihn persönlich unterstützt.

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Die schnelle Ortung dient dazu, den Primärsinn auf den
Schallursprung zu richten, sprich hinzuglotzen.

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Ich bin verwirrt. Wir sind in Berlin mit dem Auto losgefahren und
jetzt wird plötzlich behauptet, dass wir in New York sind, obwohl
wir zwischendurch kein Flugzeug oder Schiff benutzt haben, ja
geschweige denn zwischendurch getankt haben...
Der Transfer von den Voraussetzungen auf diese Aussagen ist ohne
Begründung nur noch als unredlich zu bezeichnen.

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Was ist: "der natürliche Druckausgleich der Luft"?

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Diese Aussage ist:
1. ohne Beleg.
2. unglaubwürdig.

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Diese Untersuchungen oder wenigstens Verfasser und Titel möchte ich
sehen.

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Für den Nachweis in nachweislich gilt das Gleiche.

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Alles ohne Beleg, d.h. auf neudeutsch "Arbeitshypothese" auf
altdeutsch schlicht erfunden.

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Autsch.

Ohne jeglichen Einschwingvorgang geht nicht bei endlicher
Bandbreite. Und wenn man ein masse- und federbehaftetes System hat,
wozu der Manger gehört, geht das schon gar nicht.
 
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Ja, aber undifferenziert.

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Schau einfach auf die Seite von Manger selbst.
http://www.manger-msw.com/de/produkte/msw_inhalt.html
Die abgebildeten Diagramme unten sind nicht spektakulär anders oder
sogar besser als von klassischen Kolbenschwingern. Schon das erste
Diagramm auf der Seite und die Schlüsse daraus zeigen, dass hier
Bekanntes nicht verstanden oder beabsichtigt wird, Bekanntes falsch
darzustellen und zu verschleiern. Der Beleg für die Überlegenheit
des Manger fehlt, das einzige was es auf der Seite und auch in
dieser Diskussion gibt, ist Werbeblabla.

Gruss
Benjamin

Re: Diskussion, geregelter Sound an einer Hifianlage

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Der Hochtöner ist von der Konstruktion über 20 Jahre alt, ein Kind
seiner Zeit und in der Zeit höchstens in homöopathischen Dosen
verändert worden. Die Höhenwiedergabe von dem Teil unterscheidet
sich sehr vom Manger, viel unterschiedlicher geht eigentlich kaum.

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Ich hoffe, dass Du Dich nicht wirklich angegriffen fühlst, das wäre
keine Absicht.

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Und ich habe versucht klarzustellen, dass die Theorien in sich eben
nicht plausibel und der Transfer von Deinem Höreindruck aufgrund
einer Vielzahl von Freiheitsgraden nicht adequat ist. Dass Dir die
Lautsprecher gefallen, ist davon unbenommen und muss nicht weiter
betont werden. Selbst C37 funktioniert und das obwohl der Erfinder
ein Schwachkopf und die Begründung eine Beleidigung ist.

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Es würde hier jetzt ausarten, meine Beurteilung zu erklären,
trotzdem bleibe ich dabei.

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Allerdings sind die (linearen) Verzerrungen von Bandpass-System kaum
überhörbar... :-)

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völlig überlegen war meine Bezeichnung für das elektrostatische
Prinzip, es liegt mir fern, Dich auf irgendwelche Schienen zu
pressen oder in Schubladen einzusortieren. Das mach ich aus Prinzip
nicht.
 
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Ich bin der Meinung Letzteres, allerdings brauchen wir darüber nicht
zu diskutieren, solange in diesem Zusammenhang klar ist, was gemeint
ist.

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Was ich hier an elektroakustischen Grundlagen präsentiere, hab ich
mir ja nun nicht von den Würfelzuckerverpackungen zusammengereimt,
die man zum Kaffee dazukriegt oder selbst ausgedacht. Ich gehe also
davon aus, dass wir nicht über Voraussetzungen diskutieren müssen,
wodurch die Ortungsschärfe beeinflusst wird. Das führt die
Diskussion ad absurdum und nimmt Dir die Diskussionsgrundlage.
 
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Diese Ansicht ist nicht richtig.
  
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Man müsste erstmal das Impulsverhalten von Manger und einem guten
Quasi-Kolbenschwinger mittels Cosinusbursts im 1/3-Oktav Abstand
vergleichen. Ich würde glatt was darauf wetten, dass hier keine
Überlegenheit des Manger zu belegen ist und das obwohl ich sogar
Wetten um einzelne Kekse oder Gummipunkte ablehne.
Dann müsste man bei den Geräuschen, die Instrumente machen,
untersuchen, ob es Passagen gibt, die für den Lautsprecher
zeitkritisch sind. Glaub ich auch nicht.
Schlussendlich muss man dann schauen, welche Ausmasse eine
Signaldeformation durch den Lautsprecher hat und ab welchen
Ausmassen diese hörbar werden.

Solange das nicht passiert ist, ist das ganze nur eine relativ
belanglose Arbeitshypothese. aufgrund derer nichts zu belegen ist.
 
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Nein, eben nicht. Für das Gehirn sind kurze Geräusche eben nur
Geräusche, es kann nicht zwischen zwei kurzen Geräuschen
unterscheiden. Wichtig ist hier ausschliesslich der zeitlich Abstand
mit dem das Geräusch bei den beiden Ohren ankommt.
 
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Ja, spinn ich denn? Erzähl mir doch mal bitte, wie ein reiner Sinus
einschwingen soll und was ein Lautsprecher da verdecken soll und wie
das hier in irgendeiner Weise mit Deiner Argumentation zu tun hat?

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Deine Schlussfolgerung ist aber leider nicht logisch.

Gruss
Benjamin

Re: Diskussion, geregelter Sound an einer Hifianlage

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Gilt das auch für andere? Wo wohnst du denn? :-)

Eine Anmerkung noch, die dir vermutlich schon bekannt ist: Letztlich
setzt sich jeder Klang aus der Summe von Sinusschwingungen zusammen.

Gruß Lars

Re: Diskussion, geregelter Sound an einer Hifianlage
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Klar, ist mir das bekannt. Die Ein-/Ausschwingvorgänge gehen somit
auch in den Klang ein, denn letzendlich sind es ja nur zusätzliche
Sinusschwingungen.

Zum Anhören: Worms, und ja, es dürfen auch andere kommen (wenn nicht
gerade ganze Rudel einfallen).

Gruß,

Heiko

Re: Diskussion, geregelter Sound an einer Hifianlage
Hallo Ansgar,

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Wie bei einem ServoMotor? Kein Problem!
Für einige 10'000 EUR gibts optische Wegaufnehmer mit einer Wellenlänge von
ca. 200nm mit einem A/B-Quadraturausgang und einer Positionsauflösung von
50nm (1/4*Wellenlänge ohne Interpolation).
Wenn sich die Membran nicht schneller als 2m/s (40 Mio. Incremente/s) bewegt
kann man das problemlos mit einem FPGA erfassen und verarbeiten. Totzeit ist
dabei kleiner als 500ns (2MHz). Dabei könnte man das digital ankommende Audio-
signal als Sollwert verstehen und die Ist-Auslenkung der Membrane "regeln".
Einzigstes Problem das ich sehe sind die Leistungs-MOSFET's, die müssten eine
Schaltzeit von unter 10ns haben um damit entsprechend genaue Pulse zu geben
und man müste geeignete PWM/PFM-Algorithmen entwickeln. FPGA's die das können
gibts bereits für unter 200 EUR.


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das glaube ich kaum, aber wenn die obige Regelung bereits existiert kann man's
ja mal versuchen


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Ja.



eigentlich nur das Geld, es wird einfach kaum zahlende Kunden geben


Grüße
Erik


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?????

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