Chinesische Kerkos billig oder preisgünstig?

Am 06.12.2025 um 21:37 schrieb Hergen Lehmann:

Wir können DC-V einkoppeln.

Hallo Ralf,

Du schriebst am Sat, 6 Dec 2025 01:20:40 +0100:

Es sieht nicht nur für die Temperatur so übel aus, auch für die Spannung. Zum Beispiel für X5R (leider erst ganz hinten, S.14) im Datenblatt

Nicht wirklich. Einen 16V X5R wird kaum jemand bei 1V einsetzen. Bei 10V sieht das anders aus ...

Es ist völlig normal, wenn von 22uF/16V dann nur noch ~7uF übrig bleiben.

Ein Meßadapter (ausreichend großer Elko[1], hochohmiger Widerstand zur Einspeisung für das Labornetzteil, zur Sicherheit 2* 1N4148 antiparallel am Eingang des LCR-Meters) rüstet das für normale LCR-Meter nach.

cu Michael

Die Kapazität bleibt im wesentlichen Erhalten auch bei einem hohen DC -Offset !

Es ändert sich aber die Impedanz, was die Messbrücke dir für die intern ausgewählte Ersatzschaltung als Werte bei einer ausgewählten Frequenz bei einem ausgewähltem Scheitelwert des Sinus liefert.

Dieser Wert, den dir die Brücke dann ausgibt. ist die ideale Kapazität des Kondensators der "ausgewählten" Ersatzschaltung plus des Widerstands der Ersatzschaltung !

Wie kann man sich das bildlich vorstellen? Die Beweglichkeit der Polarisation ist keine lineare Funktion der Temperatur und der Offsetspannung (des Ladungsinhalts)

Offsetspannungen kann man mittlerweile bei relativ vielen "günstigen" Brücken extern einspeisen, aber auch bei der guten alten HAMEG HM8118 jetzt R&S.

Bei einer guten Bleibatterie frieren die Coulombs ja auch bei tiefen T's wie bei Elkos ein. Nach dem ersten Startversuch und dem Erwärmen der Batterie durch ihren erhöhten Innenwidersatnd, kann die Batterie dann plötzlich mehr Leistung abgeben, so dass falls Startschwierigkeiten bei einem alten Verbrenner dann der zweite meist erfolgreich ist.

Am 07.12.25 um 00:11 schrieb Michael Schwingen:

Ja. Wenigstens ist das aber statisch, d.h., wenn die Schaltung mit diesem Kondensator bei dieser Betriebsspannung im Labor spielt, tut sie es auch beim Kunden. Die Temperaturabhängigkeit ist tückischer.

Elko dürfte kontraproduktiv sein, wegen seines hohen Induktivitätsanteils. Ich würde eher an einen guten Folienkondensator denken bzw. sogar mehrere davon parallel.

Die DC muss auch noch wieder weg, bevor es zurück in die Sense-Eingänge der Messbrücke geht. Macht noch mal zwei möglichst hochwertige Kondensatoren.

Aber ja, das könnte man über die Feiertage mal ausprobieren.

Am 07.12.25 um 10:38 schrieb Joerg Niggemeyer:

Nein, bei einem Keramikkondensator tut sie dies eben leider nicht, wie schon ein Blick ins Datenblatt zeigt.

"Ideale Kapazität" ist wirklich eine sehr schöne Umschreibung einer Falschmessung.

Beispiel (mit mehr als einigen wenigen Volt)?

Ich denke bei "günstig" an den Bereich, den sich ein Hobbyist oder eine Werkstatt zur Fehlersuche hinstellen würde, also maximal niedrig dreistellig.

Mit 4000€ wohl nur für industrielle Spezialanwendungen (wo exakte Messungen wirklich benötigt werden) im begründbaren Etat. Und geht auch nur bis maximal 40V.

Kommt auf die geforderte Messungenauigkeit an. Um 22uf-Kerkos zu messen, hat das mit 2200uF Elko bei mir gut funktioniert - das wird in Folie schwierig und teuer. Man kann natürlich weniger nehmen, dann muß man aber immer den Serienkondensator aus dem Ergebnis 'rausrechnen.

Um zu sehen, ob die gelieferten 22uF-X7R-Muster jetzt unter Spannung 7uF oder 11uF haben, hat das super gepasst - und man kann ja bei 0V einen vergleich mit/ohne Meßadapter machen.

Wenn Brücke und Netzteil nicht erdbezogen sind, reicht einer. Mein LCR-Meßgerät war ein Handgerät mit 9V-Batterie.

cu Michael

Nur bei C0G/NPO.

Schau' z.B. mal bei Murata:

Die Zeile mit dem Teil anklicken, dann oben auf "C-DC Bias" klicken und staunen.

Bei ca. 11V ist der auf 10uF 'runter, bei Nennspannung 25V hat der noch

Das ist *kein* Impedanzeffekt, sondern tritt auch bei sehr niedrigen Frequenzen auf - man merkt das auch beim langsamen Aufladen (Zeitkonstante ~1s).

Und nein, Murata ist da nicht besonders schlecht: das passiert bei allen Herstellern, man muß nur unterschiedlich lange suchen, um Angaben zu den konkreten Werten zu finden, daher der Wunsch nach Messung.

cu Michael

Frisch sensibilisiert fällt mir so was auf, wie hier z.B. aus dem Datenblatt vom XL4005 (Stepdown Konverter, XLSemi):

| CFF=1/(31*1000*R2); This capacitor type can be ceramic, plastic, | silver mica, etc. (Because of the unstable characteristics of ceramic | capacitors made with Z5U material, they are not recommended.)

Gruß, Ralf

Die Tabellen kenne ich und bei deiner Brücke oder dieser art von Messung legst du ja eine AC Amplitude fest, die eben nicht z.B. 25V AC ist bei Umax 50V

Meine HAMEG macht das ich kenne den Effekt geht BIAS per extern auf 40 oder 50V max.

Das habe ich integral mit meiner TCP0030A vermessen, um zu sehen wieviel Coulombs/Elektronen denn in einen solchen Kondensator tatsächlich "verschwinden", bei einer R C Laderampe mit verschieden U- Endwerten

Ein Kondensator ist eben über die Ladungsmenge definiert und nicht über seine AC Eigenschaft, also insbesonder auch dem Innenwiderstand.

Der Ladewiderstand muss natürlich im Verhältnis zum Innen R groß sein.

Das Laden habe ich vermessen.

Das Fassungsvermögen nimmt deutlich weniger ab, als der Impedanzwert der Ersatzschaltung es einem suggeriert.

Zudem wenn man ausgiebig mit Brücke spielt, dann merkt man, dass das serielle R in Kombi mit dem C als Pärchen stark driften.

Es ist halt aus AC Sicht dann egal, ob du viel C mit hohem R oder umgekehrt hast, wenn du z.B. eine Spannung stützen wolltest als HF Filter.

Insofern sind aus meiner praktischen Anwendung billige China Kerkos

Ja, die dürfte <<1V sein. Was willst Du damit sagen?

Nicht, wenn es um DC geht, z.B. um einen Schaltregler beim Start zu versorgen, bis über die Hilfswicklung Energie nachkommt - da wird der Kondensator entladen und es kommt darauf an, wieviel Energie er liefert. Der

Bei HF brauchst Du eher nichts im uF-Bereich. Die Resonanzfrequenz von so einem Teil liegt eh so niedrig, daß der da unabhängig von der Kapazität wenig bringt.

cu Michael

kann man auch beim Hameg z.B. auf 1.6V einstellen, das ist wohl energetisch in der Brücke limitiert, zudem ist es sicherlich auch das Problem sämtlicher Leitungen zum Prüfling, die dann rauskompensiert/gerechnet werden müssen.

Bei Pumpschaltungen pumpten die Kerkos bei mir relativ so, wie es die Werte suggerierten, zumindest keine großen Diskrepanzen zu meinen Simus

Aber das ist dann eben natürlich "die Kunst" was man denn meint dann in einer Simu an Wert für einen Kondensator mit seinem seriellen R eintragen zu wollen.

Genau das war dann halt meine Motivation gewesen, dass doch einmal zu vergleichen, Brückenmesswert mit dem was denn so ein C schluckt, weil wenn denn das C so stark an C sich über die V ändert, wie simuliert man das mit solchen Kondensatoren an Wert ?!?!?

Jetzt bringst du völlig richtig, den Aspekt hinzu, dass L auch noch beim C dabei ist und auch störend bei der Brückenmessung.....

Das prasitäre L ist bei chips sehr sehr klein, so dass die Resonanz im Vergleich zu bedrahteten Folianten, die man früher eingesetzt hatte, sich entsprechend, zu höheren Fs verschiebt Eventuell Faktor 2 bis 5. Zudem ist der serielle R bei den Varianten auch derart klein so statt 20mR jetzt 2-4mR.

Nimmst du also so eine typische Impedanzkurve V förmig dann bringen die eventuell schon was, da die V Kurve gegenüber den älteren MKTs bedrahte nach rechts und nach unten verschoben ist.......

--

dazu noch ein kleiner Nachtrag von Murata:

Die "Kapazität" wird größer mit höherer Vrms AC Amplitude

Insofern spielt es eben auch stark eine Rolle des Hubes was ich unten schrub und wird auch von den Herstellern selbigst so dokumentiert.

Allerdings sprechen sie dann eben auch wieder von AC - das war der Hintergrund von wegen wen man mit einem AC Amlitude V max fährt und sich mit dem Offset auf 1/2 Vmax setzt. (pump Anwendung)

Stellt sich ebenso die Frage, wann ist ein Kondensator "voll" ? Das würde ich so beantworten, ein Kondensator ist dann voll, wenn er durchschlägt, in seiner Isolation zusammenbricht, bei weiterem Spannungsanstiegt. Dann schluckt er beim Laden also eher mehr, als weniger.

Murata hat ebenfalls einen sehr interessanten EMI Filter im Programm die BNX Typen BNX012 15A/50V

da sitzt ein fetter Kerko drin, ich bilde mir ein es ist ein 4.7uF 50V (habe mir zum Nachmessen ein paar beim Ali spasseshalber bestellt)

Man darf insofern die Impedanzkurve des Kondensators nicht alleinig betrachten, ob er als HF Filter seine Wirkung bei hohen Frequenzen entfalten kann. Durch die seriellen L's der Leitungen wird seine Wirkung eben erhöht.

VG

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Das ist unsinn. Ein Kondensator ist voll wenn du die vom Hersteller maximal erlaubte Spannung angelegt hast.

Du kannst ja mal aus Spass probieren an einem 4.7uF/6.3V Kondensator

Olaf

Hallo Joerg,

Du schriebst am Sat, 13 Dec 2025 10:39:39 +0100:

Du bringst hier offenbar die "differentielle", "arbeitspunktbezogene" und "integrale" Kapazität (oder jede andere Kenngröße) durcheinander. Was Du obenstehend ansprichst, ist der zweitgenannte Kennwert, hier die Kapazität in einem bestimmten Arbeitspunkt bei einer angegebenen Aussteuerung, und der ergibt sich aus einem Integral über den relevanten Teil des Verlaufs der Kennlinie. Der Wert ist interessant für Anwendungen mit hoher Aussteuerung, z.B. das von Dir aufgeführte Beispiel einer Ladungspumpe:

Die meisten Anwendungen dürften aber eher Kleinsignalanwendungen sein, wie Koppel- oder Filterkondensatroren, und da ist die _differentielle_ Kapazität der interessierende Wert, weil der die Übertragungs- oder Filtereigenschaften für _Kleinsignale_ bestimmt. Das ist bei "Kerkos" der so enorm spannungsabhängige Wert. Der _integrale_ Wert dagegen kommt vor allem bei ANwendungen zum Tragen, bei dem es gerade auf die gesamte speicherbare Ladung des Kondensators ankommt, aber nicht auf Filter- oder ähnliche Wirkungen. Also z.B. bei Ladekondensatoren in Netzteilen oder ähnlichen Stromversorgungen, die schon eine recht gut gesiebte Spannung zugeführt erhalten.

Ein Kondensator ist, physikalisch gesehen, eigentlich "immer voll" - er enthält immer die Ladung, die seiner aktuellen Spannung entspricht. Du möchtest aber eine _technische_ Definition, und da mußt Du halt akzeptieren, daß die von den tachnischen Gegebenheiten abhängt bzw. bei einem Bauteil wie einam Kondensator von den Daten der Einsatzbedingungen, für die ihn der Hersteller vorgesehen hat.

Richtig, da kommt es darauf an, ob er seine Filterwirkung unter allen vorkommenden Betriebsbedingungen erreicht - die wird sicher abhängig von der aktuellen Eingangsspannung variieren. Da Du nicht angibst, ob das ein Netzfilter, ein Gleichspannungsfilter oder sonstwas ist, ist hier kein Schluß auf irgendwelche Eigenschaften möglich. Aber der Hersteller hat sicher spezifiziert, unter welchen Bedingungen dieser Filter einzusetzen ist und welche Wirkung er dabei erreichen kann.

Das ist kein Unsinn, denn so mehr oder weniger wird ja seine maximale Spannung, die er dauerhaft aushalten kann getestet/ermittelt ;-)

Ich woltte damit sagen, dass wir hier keinen Wassereimer kaufen mit 10 Litern Inhalt, der dann sehr scharf an seiner Kante "überläuft" ;-O

Genau ;) Habe ich dich auch gemacht und den Leckstrom dabei beobachtet.

Die Vermutung wäre z.B., wenn du einen Ripple dabei überlagerts, der zusätzliche AC Verluste thermisch in ihm erzeugst, ob er dann halt ihm DC Leck mehr nachgibt, bzw. über den Tenperaturbereich dann zum Durchbrechen provoziert wird. Mit Tantals hätt ich jetzt keine Lust, dass zu Testen, das gibt zuviel Gestank :-)

Am 05.12.25 um 13:53 schrieb Ralf Kiefer:

Ebenso spannend ist die anliegende Spannung. Wenn da mehr als ein paar Volt anliegen, bleibt von der Kapazität zuweilen nicht mehr viel übrig.

Marcel