50 Hz-Trafo mit 12 Hz betreiben

Am Wed, 23 Mar 2005 22:47:08 +0100 schrieb Holger Metschulat :

Die Strombelastbarkeit der Wicklung ist eher nicht von der Frequenz abhängig. Bei 1/4 der Frequenz darfst du aber auch nur 1/4 der spannung anlegen (oder erzeugen). D.h. ein 230V 50Hz Trafo könnte an dieser Wicklung mit 70V 12Hz schon ins Schwitzen kommen, da würde ich dann doch eher 30%..50% unter dem Nennstrom bleiben, um die Kupferverluste kleiner zu halten und die erhöhten Eisenverluste zu kompensieren. Weiters ist im rechnerischen Übersetzungsverhältnis auch der Spannungsabfall zw. Leerlauffall und Belastung eingerechnet. Das ÜV ergibt die Leerlaufspannung, die Nennspannugn sit unter Nennlast angegeben, bei vielen Trafos steht aber das Verhältnis (LL/Nennlast) im Datenblatt. Wenn du ihn umgekehrt betreibst musst du dies berücksichtigen.

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Martin

Linear, Leistung wie auch Spannung. Kann mich Martins Meinung nur anschliessen. Ein 20VA Trafo hat eine Leerlaufüberspannung von ca. 15%-20%. Diese Zweikammer-Printtrafos haben einiges an Streu/Koppelinduktivität.

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mfg Rolf Bombach

Hallo Holger,

| ich brauche für eine Anwendung eine Wechselspannung 70V 70mA mit 12Hz. Hatte | dabei an einen normalen Netztrafo gedacht, der "rückwärts" betrieben wird. | Welche 50Hz-Leistungsklasse muß ich für die 4,9VA bei 12Hz wählen, anders

wie Martin schon erwähnte: Die Sättigung des Eisens bestimmt sich nach der Spannungs-Zeit-Fläche. Es kommt also auch auf die Spannungsform an. Ein rechteckähnliches Signal wird nicht so hoch kommen wie ein Sinus. Das wird bei einfachst-Spannungswandlern gerne übersehen. Die Wirbelstromverluste werden bei geringerer Frequenz naturgemäß sinken, die ohmschen Verluste des Kupfers werden sich dadurch erhöhen, dass Du für die gleiche Leistung mehr Strom brauchst, wobei auch hier die Stromform mit entscheidet. Wenn das ganze nicht allzu platz- und kostensensitiv ist würde ich ohnehin lieber ein bis zwei Nummern größer gehen. Wenn es denn auf Preis und Platz ankommt, dann bleiben ausgiebige Versuchsreihen ohnehin nicht aus, da kaum ein billigproduzent Dir die Daten in Deinem Arbeitspunkt liefern, geschweige denn garantieren wird.

Marte

Hi!

[Trafo mit 12Hz betreiben]

Und wie sieht das in der anderen Richtung aus, wie weit "nach oben" macht das Eisen das mit? 400Hz (was ja ein beliebter Wert für Wechselspannung zB in Flugzeugen ist)?

Könnte man einen typischen Printtrafo dann kurzzeitig mit der 8fachen Nennleistung bei 400Hz betreiben, solange man die ohmschen Verlusten verkraften kann und dem Trafo immer genügend Zeit zum Abkühlen gibt?

Gruß, Michael.

Michael Eggert schrieb:

Vielleicht passt besser die Gegenrichtung? Bahn wird mit 16 2/3 Hz gespeist ;-)

Gruss, Georg

Wirklich? Selbst nach dem 16. Oktober 1995, 12:00 Uhr?

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mfg Rolf Bombach

Auch linear ;-). Irgendwann wird es problematisch mit Wirbelstromverlusten und schlechter Kopplung. Für

400Hz steht in meinem Trafo u. Drosselbuch, dass man einfach 400Hz in die Formeln einsetzen muss und fettich.

IdR nein. Da der Strom gleich bleiben muss, Drahtdicke bleibt ja, kann die Mehrleistung nur über höhere Spannung übertragen werden. Und die hält dann die Primärwicklung nicht aus. Natürlich kann man die Spannung lassen und den Strom nicht erhöhen (toll, gibt nicht mehr Leistung) und so einen Trafo für einen 400 Hz Wechselrichter verwenden. Man hat allerdings reichlich Induktivität...

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mfg Rolf Bombach

Warum wurde das umgestellt? Ist das auch bei uns (CH) so?

Ich sehe keinen Grund für die 16.7 Hz. Gibt's da irgendwelche Umrichter, oder ist das Bahnnetz und das öffentliche (50Hz) Netz nun vollständig getrennt? Afaik gab es da in Gotthardnähe (Erstfeld?) doch ein EW, das zumindest früher an beiden Netzen hing.

Gruss

Claudius

Eher war...

AFAIK wird beim A380 das dafür notwenidge Getriebe IIRC aus Gewichtsgründen eingespart und man lebt mit einem Frequenz_bereich_. Folglich kriegen die vielen Lüfter (Asynchronmotoren) 'n FU aufgesattelt und man hat gleich 'ne Drehzahlregelmöglichkeit:-) Ob' in Summe leichter wird wage ich zu bezweifeln... wie war das mit dem Tellerrand?

Olaf

Hi!

[Normalen Printtrafo mit höherer Frequenz betreiben]

Das heißt, man könnte mit der Frequenz noch deutlich höher gehen?

Nun, eben wegen den Kupferverlusten schrieb ich ja "kurzzeitig", und "abkühlen". :-) Nein ernsthaft, ich hätte da evtl ne Applikation, wo ich so 1s lang ein wenig mehr Leistung bräuchte und dafür dann 10s lang gar keine. Und aus Gründen der Faulheit würde ich gern nen Printtrafo nehmen, der aber nicht zu groß werden soll.

Gruß, Michael.

Michael Eggert schrieb:

Die Eisenverluste steigen erheblich. Meine Tabelle "sagt mir" das bei gleicher Felddichte die Eisenverluste für einen 50Hz Trafo der bei 60Hz betrieben wird, um 30% steigen. Wird der Trafo bei gleicher Primärspannung betrieben, erniedrigt sich die Felddichte bei 60Hz auf das 0,835 fache der bei 50Hz. Nun muß man aber beachten, das für 50Hz Trafos nicht die teuersten Bleche verwendet werden.

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gruss horst-dieter

Jein! Teilweise hat die Bahn eigene Kraftwerke mit getrenntem Versorgungsnetz. Teilweise wird umgerichtet. Hier in der Gegend steht so etwas. Im Prinzip bestehend aus einem 50Hz E-Motor und einem 16 2/3 Hz Generator, gekoppelt über eine Gelenkwelle. Braucht wohl ein riesiges Fundament und macht verdammt viel Lärm.

Viele Grüße Wolfgang

DACH-Verbundnetz, also auch CH.

Gemäss

soll es 16.7Hz sein. Die Begründung leuchtet mir nicht ein, ich weiss jetzt auch nicht, wie man mit Synchron- maschinen die Frequenz raufkriegt. Nullkommahertz in die Schleifringe einkoppeln? Planetengetriebe mit einem kleinen Hilfsmotor, der ein bisschen langsam mitdreht? ;-)).

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mfg Rolf Bombach

Keine Ahnung. Ausgangstrafos sehen ähnlich aus, haben aber manchmal feinere Blechung und verschachtelte Wicklungen. Printtrafos haben oft hohe Koppelinduktivitäten.

Ohmsche Verluste gehen mit I^2, da würd ich nicht zuviel rum- experimentieren. Mit den Wicklungen kannst du ja tricksen. Es gibt Printtrafos mit 2x115V Primärwicklung, da kann man schon mal einen Faktor 2 rausholen. Sekundärseitig gibts ja alles denkbare an Spannungen. Knackpunkt bleibt die der Strom, allzustark überbelasten kann man wegen des Wicklungswiderstands gar nicht; grad bei 400Hz wird der Kurzschlussstrom wohl gar nicht so gross werden (spekulier).

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mfg Rolf Bombach

Holger Metschulat schrieb:

Soso. 12 Hertz. Wahrscheinlich nur 6 Sekunden lang. Bei Deiner Anwendung brauchst Du keine 70V, bei mir hat es mit 35V auch geklappt, da die langen Leitungen wegfallen. Die 35V habe ich direkt mit Leistungstransistoren geschaltet, angesteuert über Optokoppler. Ist zwar kein Sinus (wäre auch nicht wirklich "vorbildgetreu"), sondern Rechteck, funktioniert aber bestens. Der Trafo ist aber nicht schlecht zwecks Abschirmung der hässlichen Induktionsspitzen von der Elektronik.

Fred Sonnenrein Braunschweig

Am Mon, 18 Apr 2005 20:18:32 +0200 schrieb Fred Sonnenrein :

Das klingt ja jetzt wie die Beschreibung eines Telefonklingelsignals, aber die kenne ich nur mit 25 oder 50Hz. Gebührenimpulse mit 12kHz (oder 16kHz, ich weis aber jetzt nicht was davon in DE und was in AT ist).

Welche Anwendung ist es deiner Meinung nach?

>

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Martin

Martin schrieb:

Nein. Ich kenne Holger. Er will die Betriebsspannung einer Einrichtung aus dem Bereich der Eisenbahnsicherungstechnik erzeugen, welche sich "Wechselstromblock" nennt.

Fred Sonnenrein Braunschweig

...wäre ja schön, wenn Holger zu diesem Thema auch ´ne Meinung hätte... Gruss Harald

Und ich dachte immer die Bahn steht auf 16 2/3 Hz? Wo kommen da 12Hz her?

M

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