Appareil pour cartographier métro? - Page 3

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Re: Appareil pour cartographier métro?
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La physique est la mC3%AAme pour tout le monde (sauf actuellement les ne=
utrinos ~C2%B0~:)
Quand la voiture passe dans un tunnel et que la GPS ne capte plus les20%
satellites, le calculateur de bord intC3%A8gre les accC3%A9lC3%A9ratio=
ns ainsi que les20%
recopies du volant ce qui suffit largement pour estimer le dC3%A9placeme=
nt du20%
vC3%A9hicule pendant les quelques dizaines de secondes nC3%A9cessaires =
C3%A0 la traversC3%A9e du20%
tunnel.
Ce phC3%A9nomC3%A8ne est trC3%A8s facile C3%A0 vC3%A9rifier en Suiss=
e oC3%B9 les tunnels sont nombreux.

Re: Appareil pour cartographier métro?

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=============
Malgré tout , le GPS n'a pas fait disparaître les centrales inertielles
quand au moins à la navigation maritime et aérienne ...



Re: Appareil pour cartographier métro?
Le 19/11/2011 19:27, maioré a écrit :

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   Pour le maritime, je serais prêt a dire le contraire et pour les
avions, ce n'est que parce que les centrales donnent d'autres
informations indispensables qu'elles sont encore là. D'ailleurs tous les
avions anciens n'ont pas été équipés de centrales. La navigation dans
les espaces maritimes se faisant alors avec des moyens oubliés
aujourd'hui (Loran, Omega).

Et les centrales laser d'aujourd'hui sont largement moins précises que
les anciennes a gyroscope physique et réel. Ce sont les moyens de calcul
et le complément de moyens radio qui font la précision de navigation
d'aujourd'hui.


--

http://www.youtube.com/watch?v=1ODCf7J8L0o

     Philippe Vessaire  Ò¿Ó¬

Re: Appareil pour cartographier métro?

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Faux!
et en plus tu ferais bien de te relire parce que ta phrase est obscure.

Re: Appareil pour cartographier métro?

| "Richard" a E9%crit
| Si ce n'E9%tait pas le cas on n'aurait pas du tout besoin de GPS,
| il suffirait de connaitre la position de dE9%part et de calculer
| les positions suivantes en fonction de l'accE9%lE9%ration seule.

Mauvais quote : ce n'est pas Richard qui a dit cela.

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Pour cartographier le mE9%tro ?

Re: Appareil pour cartographier métro?

| Quand la voiture passe dans un tunnel et que la GPS ne capte plus
| les satellites, le calculateur de bord intE8%gre les accE9%lE9%rations
| ainsi que les recopies du volant

La majoritE9% des GPS pour voiture n'ont pas l'information de la
position angulaire du volant (sauf peut-EA%tre pour le haut de gamme ?)
ni de la vitesse de la voiture. Le boitier ne calcule pas
la vitesse d'aprE8%s une intE9%grale double de l'accE9%lE9%ration,
mais d'aprE8%s deux positionnements GPS successifs.

| ce qui suffit largement pour estimer le dE9%placement du vE9%hicule
pendant
| les quelques dizaines de secondes nE9%cessaires E0% la traversE9%e du
tunnel.
| Ce phE9%nomE8%ne est trE8%s facile E0% vE9%rifier en Suisse oF9% les tunn=
els
sont nombreux.

Je crois plutF4%t que, le boitier ayant une carte gE9%ographique en
mE9%moire,
il extrapole la position actuelle en fonction des derniE8%res
informations
de vitesse et de position, puis rE9%tablit la position
rE9%E9le dE8%s qu'il capte E0% nouveau les satellites GPS.
Puisque c'est censE9% ne durer que quelques dizaines de secondes
et qu'on ne sortira du tunnel que par le seul chemin possible,
cela ne porte pas E0% consE9%quence.



Re: Appareil pour cartographier métro?
Le 18/11/2011 22:37, Richard a écrit :
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LOL, tu l'achètes ou ta moquette ?

t'as déja vu un accéléromètre dans un GPS ?? envoie nous une photo!

de plus accélération et mouvement sont deux choses différentes!

le soucis de l'accéléromètre, c'est que la distance parcourue est
l'intégrale de l'intégrale de l'accélération.
Ainsi, une erreur minime sur l’accélération va se trouvée cumulée donc
amplifiée sur la vitesse, et la position ainsi déterminée sera très
imprécise!

seul un procédé de mesure absolue permet de déterminer avec précision la
position. c'est le principe du GPS (triangulation)

JJ

Re: Appareil pour cartographier métro?
On 21 nov, 20:53, jj :

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C'est marrant, je lui ai rE9%pondu la mEA%me chose que toi :

| On 19 nov, 13:14, Jean-Christophe :
| Pour avoir la position 'x' en fonction de l'accE9%lE9%ration,
| il faut d'abord intE9%grer l'accE9%lE9%ration a 3D% d2x/dt2
| pour obtenir la vitesse v 3D% dx/dt puis E0% nouveau
| intE9%grer la vitesse 'v' pour obtenir la position 'x' :
| donc calculer une intE9%grale double sur l'accE9%lE9%ration 'a'.
| En pratique ca ne marche pas parce-que les erreurs
| s'amplifient et la position calculE9%e est beaucoup
| trop E9%loignE9%e de la position rE9%E9le.
| Si ce n'E9%tait pas le cas on n'aurait pas du tout besoin de GPS,
| il suffirait de connaitre la position de dE9%part et de calculer
| les positions suivantes en fonction de l'accE9%lE9%ration seule.


Re: Appareil pour cartographier métro?

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Jamais vue de moquette ailleurs que sous mes pieds
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Pas dans le GPS mais dans le vC3%A9hicule
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On parle de 1 C3%A0 2 mn
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Donc pour vous poser dC3%A9finitivement que malgrC3%A9 que tout ce qui =
est20%
avancC3%A9 est impossible pour vous, que les accC3%A9lC3%A9ration ne p=
ermettent pas20%
d'estimer un dC3%A9placement malgrC3%A9 toutes les lois de la physique,=
 j'ai20%
achetC3%A9 d'occasion un vC3%A9hicule haut de gamme dont le GPS est tom=
bC3%A9 en20%
panne (dC3%A9faut capture satellite) 2 jours aprC3%A8s mon achat :((
J'ai donc pu constater que mon parcours C3%A9tait tracC3%A9 (mal) par l=
e GPS et20%
haut bout de 100 km dans Paris, l'erreur C3%A9tait bien visible je suis =
du20%
neufquatre et j'C3%A9tais dans le parc des Buttes Chaumont lC3%A0 oC3%B9=
 on va en20%
vC3%A9lo, pas en voiture.



Re: Appareil pour cartographier métro?
On 21 nov, 21:36, jules

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Tout d'abord, il ne s'agit pas de DEPLACEMENT mais de POSITION.
Ensuite (si tu avais bien lu) on ne dit pas que c'est impossible,
on dit que la dE9%termination de la POSITION E0% partir de
l'ACCELERATION apporte un tel cumul d'erreurs que le rE9%sultat
est si E9%loignE9% de la rE9%alitE9% que c'est totalement impraticable.


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Puisque tu en parles, parlons-en :
La vitesse est la dE9%rivE9%e de la position par rapport au temps.
L'accE9%lE9%ration est la dE9%rivE9%e de la vitesse par rapport au temps.
Par transition :
L'accE9%lE9%ration est la dE9%rivE9%e seconde de la position par rapport au
temps.
RE9%ciproquement :
La position est l'intE9%grale double de l'accE9%lE9%ration.

C'est bien de cela dont tu nous parles, n'est-ce pas ?
Alors quand on te rE9%pond que la dE9%termination de la position
via l'intE9%grale double de l'accE9%lE9%ration gE9%nE8%re un cumul
d'erreurs intolE9%rable, qu'est-ce que tu ne comprends pas ?


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Tu affirmes que le GPS n'est pas une technique fiable,
sous prE9%texte que ton GPS E9%tait ***en panne*** ???


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Pourquoi ne pas y rester ?


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Alors vas-y en vE9%lo, pas en voiture ... "haut de gamme" :oD

Et je ne vois pas le rapport entre ton GPS en panne
et la relation entre la position et l'accE9%lE9%ration.

Re: Appareil pour cartographier métro?
Le 21/11/2011 21:36, jules a écrit :
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oui, le calcul de la position est bien faisable, mais la précision sera
très mauvaise.

il faut intégrer 2 fois l'accélération,

première intégration : accélération=> vitesse
deuxième intégration : vitesse => déplacement

une erreur sur l'accélération va entrainer une grosse erreur sur la
vitesse au final car les erreurs vont s'additionner
(intégration=addition). ce qui va ensuite se répercuter par une erreur
enorme sur la position.

si il y a un capteur d'accélération sur la voiture, ce n'est pas pour la
vitesse (surtout qu'il y a déja des capteurs roue, au moins pour l'abs)
ni le gps.

pour ma part, mes moyens ne me permettent pas, hélas, de m'acheter un
vehicule haut de gamme avec GPS (ceci dit, je reste ouvert à toute
proposition de subvention!)Mais un GPS intégré c'est une connerie car
rien que la mise à jour (a faire régulièrement, coute plus cher qu'un
GPS neuf! et je ne parle pas des cas de panne.

JJ

Re: Appareil pour cartographier métro?
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et
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Les "GPS" récents sont parfois, et de plus en plus, dotés d'accéléromètres
pour palier à une absence _temporaire_ du signal GPS!

http://www.pocketgpsworld.com/tomtom-go-930-review-a1042.php :
"As you drive along you will often encounter places where the Satellite
signal is blocked such as tunnels and underground parking lots. TomTom has
introduced a system called EPT (Enhanced Position Technology) to keep track
of your position using accelerometers. This is not as accurate as GPS but
will help guide you in places like Boston where the Big Dig has created a
network of underground roads."

http://zzzontomtom.wordpress.com/tomtom-hardware/ :
"TomToms are equipped with GPS receivers if anyone doubts. The GPS receiver
is accompanied with an accelerometer and a RDS-TMC connector. [...]
The accelerometer allows for “dead reckoning” which means that it allows
calculating your position after you lose GPS signal. The chip is produced by
MEMSIC. The accelerometer data is available to read from software. The data
itself represents accelerations over two axes with resolution over milli-g."

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Sans commentaires...

-- cLx

Re: Appareil pour cartographier métro?

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Le commentaire reste le même : le calcul de la position à partir
de la seule accélération est une somme d'erreurs cumulées.



Re: Appareil pour cartographier m�tro?
Le 22/11/2011 10:32, Jean-Christophe a C3%A9crit :
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s d'accEF%BFBD%lEF%BFBD%romEF%BFBD%tres
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 partir
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BF%BDes.
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You are C3%A9puisants, pourriez-vous s'il vous plait essayer de prendre =
en20%
compte les informations apportC3%A9es par les uns et les autres, C3%A0 =
moins que20%
vos accC3%A9lC3%A9romC3%A8tres soient bloquC3%A9s :)

Je suis d'accord sur le fait qu'il y a des erreurs cumulC3%A9es.
J'ai moi mC3%AAme C3%A9crit que au bout de 100 km la position affichC3%
A9%e par mon20%
ordinateur de bord qui intC3%A8gre "sans erreurs" un GPS, j'avais dC3%A9=
rivC3%A9 de20%
Orly au parc de buttes Chaumont.
J'avais commencC3%A9 par remarquer que sur l'autoroute vers Paris j'C3%A9=
tais20%
sur celui d'C3%A0 cotC3%A9.

La premiC3%A8re chose que l'on vous apprend C3%A0 l'C3%A9cole c'est : =
Combien ?

La seule question qui vaut c'est : combien ?
Des erreurs c'est bien, une erreur de 1% c'est mieux.
2/ Quelles sont les consC3%A9quences sur une intC3%A9gration avec :
1/ des erreurs,
2/ une erreur de 1%

RC3%A9ponse :
1/ avec 1/ c'est n'importe quoi
2/ avec 2/ c'est 1% sur la vitesse, C3%A7a fait 99 km/h au lieu de 100 !=


La rC3%A9ponse au sujet initial venait du phC3%A9nomC3%A8ne suivant :
AprC3%A8s plusieurs heures passC3%A9es au soleil, le GPS ne captait plu=
s les20%
satellites, l'antenne est sur le toit C3%A0 l'arriC3%A8re dans un bloc =
noir20%
plastique.

AprC3%A8s un enquC3%AAte lente sur internet, les pannes de capture C3%A9=
taient liC3%A9es20%
au cC3%A2ble qui relie l'antenne C3%A0 l'arriC3%A8re de la centrale C3%
A0% l'avant.

Sans soleil, le GPS captait normalement.

J'ai ouvert le plafonnier arriC3%A8re et j'ai vu la prise d'antenne fait=
e20%
avec une tC3%B4le carrC3%A9e pliC3%A9e aux quatre coins pour la repris=
e de masse20%
vers le toit.

La fois suivante de panne de GPS, j'ai attrapC3%A9 le boitier d'antenne =
C3%A020%
l'extC3%A9rieur, lui ai   tordu le kiki est depuis les pannes de capture=
s de20%
satellite n'ont plus lieu que dans les tunnels et les parkings, oC3%B9 o=
n20%
peut aisC3%A9ment vC3%A9rifier que les accC3%A9lC3%A9romC3%A8tres pe=
rmettent (dans les20%
berlines franC3%A7aises d'un standing certains) de suivre la descente en=
20%
colimaC3%A7on dans les rampes d'accC3%A8s circulaires ....

Merci,



Re: Appareil pour cartographier métro?
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Je répondais à la remarque "ça n'existe pas dans un 'gps'", ben si, ça
existe, et pas qu'en stade de laboratoire. Après, ça ne sert que pendant pas
longtemps effectivement là on est d'accord, et AMHA pas pour cartographier de
façon précise quelque chose.

Re: Appareil pour cartographier métro?
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Merci cLx je l'avais bien compris comme E7%a :@


Re: Appareil pour cartographier métro?

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non, ce calcul n'est pas faisable!
les accelerometres seuls ne permettent pas de calculer la position
et de 2 choses l'une en ce qui concerne jules:
- soit son gps etait moins en panne qu'il ne le pensait et il parvenait
a determiner la position de temps en temps
- soit il raconte des bobards

il est en effet necessaire d'associer 3 accelerometres a 3 mesures de
rotation(gyroscopes) pour pouvoir effectuer le calcul de la trajectoire
du mobile.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guidage_inertiel

Re: Appareil pour cartographier métro?

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au minimum oui, avec en plus derrière une partie filtrage costaud pour
minimiser les erreurs (Kalman, Wiener ...)

Philippe



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