Je n'y connais rien en électronique et ai une question à poser concernant la cartographie.
On sait que la carte officielle du métro londonien ne correspond pas du tout à la distance réelle entre les stations:
formatting link
J'imagine que le problème existe aussi à Paris, quand on voit la distance qu'il faut parcourir pour prendre une correspondance à Châtelet par exemple.
Afin de cartographier les lignes, comme le GPS ne passe pas sous terre, existe-t-il un appareil qui possède par exemple boussole magnétique et accéléromètre et qui permettrait d'enregistrer les mouvements pendant qu'on voyage sur une ligne?
Vivi, c'est ce qu'on appelle un gyroscope ou plutôt systeme de navigation inertielle et qu'on trouve (encore ?) dans les avions.
Tiens au fait ça fonctionne une boussole sous terre ? J'en doute. Dans cas du métro par contre avec le masses métalliques (wagon, rails, etc) aucune chance.
Les sous-marins, avant même les avions. Les avions historiquement avaient les mêmes possibilité que les navires de surface pour faire le point. Plus l'observation du sol.
J'en doute également. Eventuellement dans des conditions très précises et jusqu'à une certaine profondeur. Je ne sais pas aujourd'hui, mais du temps où je pratiquais, on cartographiait les cavités avec des moyens très simples et juste un peu de rigueur, en relevant une série de couples angle-distance. Avec de la ficelle, ou quelques règles géométriques dans le cas de salles dont on ne pouvait atteindre la voute par exemple. Et ces relevés parfois effectués par de purs amateurs alimentaient les bases de données les plus sérieuses. Je suppose qu'aujourd'hui on utilise peu ou prou les mêmes procédés, rendus plus confortables, rapides, précis par la télémétrie aidée électroniquement.
Les centrales inertielles sont à la portée de l'électronicien amateur, cf les hélicoptères-jouets, les manettes de jeu, les téléphones évolués. Peut-être peut-on pour pas cher concevoir un système fiable pour le métro, en recalant l'intégration à chaque station, dont la position est réputée fixe et connue. Mais la question de Gilles remet justement en cause la justesse de cette position.
Et la composition naturelle, géologique du sous-sol. Mais le problème est le même quand le sous-sol devient le sol, c'est à dire à la surface. Je ne pense pas qu'une boussole, un compas, soit réellement utilisable dans une ville.
"Pierre Maurette" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@free.fr...
Plus navigation astronomique
N'y compte pas trop, une centrale à inertie est terriblement compliquée à réaliser, même si sur le papier cela parait simple Une vraie pour avion coûte plus de 100 000 euros, mais il existe des erzates moins chers capable de tenir le temps de la traversée d'un tunel ou d'un parking par exemple.
Comme pour les routes de montagne où les distances se mesurent en temps, pratiquement il sera plus efficace de mesurer avec un chronomètre, là vous verriez des distance à vol de chauve-souris?
"Gilles" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@4ax.com...
============= On suppose que les plans de construction existent encore. En cas de besoin, il ne serait pas bien difficile de déterminer les distances exactes, Les lignes suivent au maximum les rues , des aérations débouches en surface de place en place. Il ne serait pas bien compliqué non plus de faire des mesures en suivant les rails ... D'autre part les techniques topographiques et les matériels de mesure, cheminement , triangulation sont plus précises aujourd'hui garce aux théodolites laser
Pierre Maurette a tapoté du bout de ses petites papattes :
Les dispositifs cheaps utilisés dans ces applications dérivent bien plus que ce qui est tolérable pour un positionnement standalone utilisable, même sur courtes distances et faibles variations de positions.
Mais il est vrai qu'un truc un peu plus sérieux est à la portée d'un électronicien, surtout avec les capteurs récents.
Pour quelle raison une boussole ne fonctionnerais pas sous terre ? Le magnétisme n'existe pas en dessous du niveau de la mer ? OK dans le métro avec toutes les masses métalliques la boussole serait perturbé mais ailleurs sous terre... Daniel
Il est clair que le champ magnétique existe sous terre. Simplement il est très certainement perturbé encore plus qu'en surface par l'environnement. On peut supposer qu'il existe des perturbations locales dans les tunnels causées par les interfaces roche - air. Dans un tunnel, une boussole peut permettre de déterminer le sens dans lequel il faut marcher si on a une idée par ailleurs du plan, mais pas du tout à cartographier. Alors qu'en mer libre, compas réglé par rapport aux perturbations propres dues au bateau, et en applicant les corrections d'une carte tenue à jour, le cap est un truc assez fiable. D'ailleurs quand on a besoin de faire ce cap précis, il est conseillé dans les manuels de s'éloigner "suffisamment" de la terre. Donc plus les milieux sont hétérogènes (terre), plus ils sont imprévisibles (ville), plus ils entourent l'opérateur (réseau souterrain), moins la mesure sera fiable. De toute façon je considère la cartographie du métro comme un prétexte à une question de culture générale. Les cartes du réseau et des stations, comme de tout ce qui /gruyère/ nos capitales, existent au centimètre près, et sont publiques. Sauf peut-être une paire de /trous occultes/ par exemple dans le 7ème arrondissement.
L'eau est un milieu homogène, il existe couramment des compas de plongée. C'est également utilisé sur des ROV, mais c'est assez perturbé par le bouzin lui-même.
c'est simple: il ne passe pas mais comme ton gps de voiture sais quelle est ta vitesse et ta direction en entrant dans le tunnel, il peut calculer une trajectoire sans probleme puisqu'il a la carte des lieux: ça ne veut pas dire qu'il reçoit le signal gps satellite.
Pour avoir la position 'x' en fonction de l'acc=E9l=E9ration, il faut d'abord int=E9grer l'acc=E9l=E9ration a =3D d2x/dt2 pour obtenir la vitesse v =3D dx/dt puis =E0 nouveau int=E9grer la vitesse 'v' pour obtenir la position 'x' : donc calculer une int=E9grale double sur l'acc=E9l=E9ration 'a'.
En pratique ca ne marche pas parce-que les erreurs s'amplifient et la position calcul=E9e est beaucoup trop =E9loign=E9e de la position r=E9=E9le.
Si ce n'=E9tait pas le cas on n'aurait pas du tout besoin de GPS, il suffirait de connaitre la position de d=E9part et de calculer les positions suivantes en fonction de l'acc=E9l=E9ration seule.
L'eau n'est pas un mileu homog=E8ne parce-que l'eau *pure* n'existe pas =E0 l'=E9tat naturel : il y a des sels min=E9raux, des gaz dissous, des compos=E9s biochimiques, etc ... une vraie soupe.
M=EAme si on avait de l'eau pure, la mol=E9cule H2O a un angle H-O-H de 104=B0 qui en fait un dip=F4le polaris=E9 : les champs =E9lectromagn=E9tiques radio sont absorb=E9s ( je crois que c'est *de l'ordre de* -100 dB/m=E8tre ) c'est pour ca que les sous-marins doivent faire surface pour communiquer par radio, et s'ils restent sous l'eau, utiliser des porteuses =E0 tr=E9s basses fr=E9quences ; donc avec un d=E9bit informatif extr=EAmement r=E9duit. De plus, =E0 temp=E9rature ambiante la mol=E9cule d'eau se dissocie et se r=E9associe constamment en H2O HO+H ce qui donne tout un tas de m=E9langes interm=E9diaires H2O, O2, H2, OH3+, HO-, H+, etc ... loin d'=EAtre homog=E8ne.
La physique est la m=C3=AAme pour tout le monde (sauf actuellement les ne= utrinos ~=C2=B0~:) Quand la voiture passe dans un tunnel et que la GPS ne capte plus les=20 satellites, le calculateur de bord int=C3=A8gre les acc=C3=A9l=C3=A9ratio= ns ainsi que les=20 recopies du volant ce qui suffit largement pour estimer le d=C3=A9placeme= nt du=20 v=C3=A9hicule pendant les quelques dizaines de secondes n=C3=A9cessaires = =C3=A0 la travers=C3=A9e du=20 tunnel. Ce ph=C3=A9nom=C3=A8ne est tr=C3=A8s facile =C3=A0 v=C3=A9rifier en Suiss= e o=C3=B9 les tunnels sont nombreux.
Pour le maritime, je serais prêt a dire le contraire et pour les avions, ce n'est que parce que les centrales donnent d'autres informations indispensables qu'elles sont encore là. D'ailleurs tous les avions anciens n'ont pas été équipés de centrales. La navigation dans les espaces maritimes se faisant alors avec des moyens oubliés aujourd'hui (Loran, Omega).
Et les centrales laser d'aujourd'hui sont largement moins précises que les anciennes a gyroscope physique et réel. Ce sont les moyens de calcul et le complément de moyens radio qui font la précision de navigation d'aujourd'hui.
--
http://www.youtube.com/watch?v=1ODCf7J8L0o
Philippe Vessaire ??
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.