troppa isteresi !

-internet +cabernet berto ha scritto:

Fai comunque la prova, devi solo saldarci un condensatore. Costa poco.

Giuliano

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Franco ha scritto:

Se non mi ricordo male =E8 una retta (il grafico corrente/portata gas)

Questo =E8 facile

Qua son cavoli, forse con l'osclloscopio da pc.

fino a 30 sec circa, direi andrebbe benissimo

Me ne sono accorto :-) Sapessi cosa avevo costruito su anni fa, nel rifare la scheda per avere la modulazione di velocita' dell'estrattore fumi:-pppp

Grazie, domani dovrei provare.

mandi

JUL ha scritto:

Yes, la facevo comunque.

Grazie e mandi

Prima di mettermi a vare misurazioni ho provato il condensatore da

100uF. Con due condensatori da 100 in parallelo gia' la terza oscillazione =E8 minima (la prima =E8 esagerata!) il tutto dalla partenza (quasi a freddo) impiega 90 sec circa. Stasera faccio la doccia, verifico la costanza della temperatura e faccio sapere.

Per ora :-) Grazie e mandi

Ciao Io isolerei con coperture, quel tratto di tubo, per ridurre la differenza di temperatura fra acqua nella caldaia e punto dove di trova il sensore, poi proverei a ridurre di molto il guadagno del differenziale.(da 1 a 0.1 ..) Il valore della resisteza di base del transistor usato come generatore di corrente, e' praticamente irrilevante . La eliminerei. La corrente sara' (Vb-1.2)/ Re se il transistor e' un Darlington. Metterei anche un bel 100uF fra ingresso negativo del primo opamp e massa ;dalla alim possono arrivare porcherie varie, e anche una reazione positiva che certamente facilita la instabilita' del tutto.

Col nuovo annno chissa' se tutto andra' meglio ??? Buona BEFANA Ciao Giorgio

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Ho provato il condensatore sotto la doccia, Non capisco ma =E8 come se non ci fosse, le prove davanti la caldaia stabilizzavano la temperatura(guardando il tester a lancetta posto all'uscita del primo op). Comunque il mio ragionamento =E8 questo: Se fossi il circuito, aumenterei la corrente e aspetterei(da qui il ritardo che intendo fare), non =E8 sufficente? aumento ancora e aspetto. Fino a che la sonda di temperatura smette di variare. O sbaglio ragionamento o devo trovare la modifica giusta (senza fare cose complicatissime considerando che non serve la perfezione).

giorgiomontaguti ha scritto:

Nessuna caldaia (che hanno la sonda nel punto in cui l'ho posta io) ha l'isolante, pensandoci la perdita di temperatura =E8 infinitesimale.

Se aumento la resistenza sull'emettitore fa lo stesso?

A caldaia fredda sull'uscita dell'operazionale ho una tensione di qualche volt, senza limitazione brucio l'operazionale, se irrilevante la rimetto da 1K(ho un trimmer tarato a circa 3K).

4-1.2 : 1ohm =3D 2.8A Quello che avevo da poter montare su un dissipatore con un guadagno superiore a 30(Se9300 del 1973 :-).

Il circuito =E8 tutto qua e alimentato da un 7812 con un 100uF in ingresso (24V gia' livellata), 47 uF in uscita e i due 100kP.

Compreso il circuito sta andando tutto malissimo, pensa una cosa qualsiasi e sappi che mi =E8 andata e andra' uno schifo :- (((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

Se mi attraversa la strada la metto sotto, se mi schiva apro la portiera. Comunque grazie, provo anche queste.

mandi

Provate; ho messo in serie all'emettitore 3 res da 1ohm, ecc. Semplicemente non riesco ad aumentare la temperatura piu' di tanto, se aumento, la variazione c'=E8 ancora, solo che la frequenza per i condensatori sul non invertente del 2' op(immagino) =E8 diminuita, dimezzata.

mandi

Ciao Forse era una precauzione esagerata !!

Agli effetti del guadagno totale certamente,pero' per avere la corrente che ti serve ,l'opamp deve fornire uscite piu' alte

1 K non fa male a nessuno, visto che la corrente di ingresso del Darlington dovrebbe essere molto piccola. dato il beta dell'ordine di 1000 . 30 e' un numero giusto per un transistor,non per un Darlington!!!! Se e' cosi' in base avrebbe bisogno di 93 mA ( 2800/30)...e l'opamp.....non gradirebbe !!! Controlla ....e se del caso ..mettici un vero darlington!!! (TIP 100 o simili ) con un signor dissipatore . Non conosco la R del tuo regolatore , ma temo che una dozzina di volt restino sul collettore e con 2.8 A....comincia a ..far caldo !!!

Se il 7812 fa il suo dovere, (e il 24V non varia troppo ) non dovrebbero esserci ritorni dal 12 V al - del differenziale, attrraverso il potenziometro, ma la prudenza ......

Non brilli per ottimismo !!!! Le cose spesso finiscono per andare meno peggio di come si era temuto!! Anche se non vanno mai cosi' bene come si era sperato !!! Ciao Giorgio

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giorgiomontaguti ha scritto:

Direi che l'incremento della corrente che deve fornire il transistor a regime dovrebbe essere inferiore a 100mA. L'uscita del 2'op dovrebbe arrivare a circa 4V e durante l'attuale (mal)funzionamento =E8 circa 2V

No,no, intendevo che avevo solo transistor con guadagno inferiore a

30, supera il 1000 per questo ho messo la r sul emettitore (65:1 =3D guadagno65, adesso ho 3 ohm). A proposito, l'aletta c'=E8, ma non scalda niente.

La bobina ha circa 65 ohm, facevo il calcolo dei 2.8A per far notare che senza r sulla base l'op salterebbe.

Io l'ho messo, la 24 varia in base all'assorbimento 30V con poco assorbimento e meno di 24 al massimo.

Magari, mi sa che sono proprio nella m....

Ho dato una letta a vari testi trovati su google con "controllori PD", ma a parte i concetti non si fanno esempi di schemi, ho trovato qualcosa che parla di matlab ma non so come puo' essere utile. Faro' qualche misura di corrente poi magari riposto.

Pensavo fosse meno complicato, credo di dover sommare un uscita proporzionale con una differenziale, ma costruiti come?Dove trovo qualche schemino?

grazie e mandi

Con 2 V in base e 3 ohm sull'emitter del darlington, la corrente dovrebbe essere circa 0.25 A , e se la R e' 65 ohm ,la tensione sul collettore (tenuto conto che il 30 V diventa 24 come dici)dovrebbe essere 24-65*0.25=circa 8 V . La potenza dissipata circa 2 W quindi, se vi e' un dissipatore, e' giusto che resti freddo.

Io non complicherei il circuito, finche' non sei sicuro di aver capito bene cosa succede con questo !!

Se ne ho voglia, provo a simularlo per vedere che variazioni del sensore sono necessarie per avere darlington interdetto o in saturazione. Sarebbe bello fare una simulazione a loop chiuso, ma non saprei come legare il valore del sensore alla corrente di comando del regolatore, e introdurre il ritardo dovuto alla propagazione della temperatura nei tubi ecc.

Sarebbe un problemino adatto a Franco !!!

Ciao Giorgio

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Ciao Se il tuo username e' giusto dovrebbe arrivarti la simulazione. Fammi sapere.

Ciao Giorgio

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giorgiomontaguti ha scritto:

In realta' credo che sia meno, devo proprio fare delle misure su com'=E8 ora.

Lo so cosa succede su questo:-(, in se il circuito funziona (l'avevo simulato e collegato a una lampadina con il sensore attaccato sopra ). Quello che mi frega =E8 che dall'aumento della corrente, prima che l'acqua calda arrivi al sensore passano 4-5 sec., quindi poi =E8 troppo calda e la sonda abbassa, ma ora =E8 troppo fredda e allora aumenta, e su e giu' di continuo.

Si mi =E8 arrivata, grazie, mi dispiace averti fatto perdere del tempo.

Idem, ho switchercad, e se sapessi come fare il ritardo farei tutti i tentativi che mi vengono in mente (ho postato perche proprio non sapevo che fare, ho pensato che magari in un circuitino cos=EC semplice esistesse una soluzione semplice, magari ovvia).

Se ti si sono scaricate tutte le risposte Franco mi ha suggerito di fare le misure di come varia la temperatura rispetto la corrente e poi vedere. La stessa cosa l'ho trovata nelle descrizioni dei circuiti PD. Devo proprio misurare ! o non si risolve.

Grazie a te e agli altri del tempo impiegato a rispondermi, misuro e poi riposto.

mandi mandi

Ciao La simulazione mi sono divertito a farla,quindi nessuna perdita di tempo !!! L'idea era di proseguire introducendo un ritardo che simuli il tempo di propagazione del calore . Pensavo a dei passa tutto o passabasso, a frequenze bassissime (coi simulatori non c'e' problema di componenti... anche i farad si possono usare !!!) per ottenere un ritardo di gruppo dell'ordine dei secondi. Inserire questo ritardo, chiudere il loop e vedere se il circuito si comporta come vedi in realta'..

Comunque temo che qualunque circuito tu faccia,il continuo attacca stacca sia inevitabile,dato il tempo che intercorra fra l'azione di aumentare la fiamma , e il momento in cui l'acqua si scalda. La cosa poi e' molto complicata dal fatto che il flusso dell'acqua non e' costante e gioca quindi anche il raffreddamento e il riscaldamento dei tubi !!! Credo che il solito bimetallo che apre o chiude un rele' sia poi il meglio che si puo' ottenere !! Ricordo le difficolta' che incontrammo per la stabilizzazione della temperatura dei quarzi per oscillatori di precisione. Ed era tutto in uno scatolotto...senza tubi ...eccc

Ciao Giorgio

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On 7 Jan, 19:25, "-internet +cabernet berto" wrote: [snip]

Vedo che Giorgio mi ha preceduto, ma anch'io mi ero divertito a simulare la cosa con LTspice... Qui trovi un paio di schermate col circuito ed i risultati della simulazione al variare del ritardo nella misurazione della temperatura

e =2E I parametri dei vari blocchi sono presi un po'a capocchia, spero di aver dato dei valori ragionevoli. Lo schema lo allego in fondo alla mail; e'testo, basta copiarlo ed incollarlo in un file .asc e darlo in pasto a LTspice. Pero'se il tuo problema e solo compensare la differenza di temperatura in uscita tra estate ed inverno dovuta alla differente temperatura di ingresso dell'acqua, come mi pareva di capire dai precedenti messaggi, forse e'piu'adatto un sistema "feedforward" (come lo traduco in italiano?) invece che "feedback", intendo dire, invece di fare un sistema ad anello chiuso, se la precisione nella temperatura di uscita e la velocita'di risposta non sono cosi'importanti, potresti semplicemente misurare le temperatura dell'acqua *in ingresso* ed variare un poco la portata del gas in funzione di questa. Non avrai problemi di oscillazioni, poiche'non c'e'retroazione e la variazione di temperatura dell'acqua in ingresso e'certamente abbastanza lenta da permetterti di misurarla dove vuoi. Certo che se non calcoli bene di quanto variare il gas in funzione della temperatura di entrata ti potresti ritrovare con l'acqua piu'calda in inverno che in estate... che potrebbe anche essere utile 8-) .

Saluti, LaCar.

Version 4 SHEET 1 1780 1100 WIRE -144 288 -240 288 WIRE -128 288 -144 288 WIRE -16 288 -128 288 WIRE 96 288 -16 288 WIRE 240 288 144 288 WIRE 272 288 240 288 WIRE 592 288 496 288 WIRE 704 288 592 288 WIRE 1024 288 928 288 WIRE 1152 288 1024 288 WIRE 1280 288 1152 288 WIRE -240 304 -240 288 WIRE -144 304 -144 288 WIRE 144 304 144 288 WIRE 496 304 496 288 WIRE 928 304 928 288 WIRE 1280 304 1280 288 WIRE -288 320 -512 320 WIRE -16 320 -16 288 WIRE 96 320 96 288 WIRE 1024 320 1024 288 WIRE -512 336 -512 320 WIRE -288 368 -304 368 WIRE 96 368 80 368 WIRE -240 400 -240 384 WIRE -144 400 -144 384 WIRE -16 400 -16 384 WIRE 80 400 80 368 WIRE 144 400 144 384 WIRE 144 400 80 400 WIRE 496 400 496 384 WIRE 928 400 928 384 WIRE 1024 400 1024 384 WIRE 1280 400 1280 384 WIRE 144 416 144 400 WIRE -512 432 -512 416 WIRE -304 608 -304 368 WIRE 256 608 -304 608 WIRE 400 608 304 608 WIRE 544 608 400 608 WIRE 848 608 640 608 WIRE 256 624 256 608 WIRE 400 624 400 608 WIRE 848 624 848 608 WIRE 304 640 304 608 WIRE 544 640 528 640 WIRE 656 640 640 640 WIRE 1152 640 1152 288 WIRE 1152 640 896 640 WIRE 912 688 896 688 WIRE 256 720 256 704 WIRE 304 720 304 688 WIRE 400 720 400 704 WIRE 848 720 848 704 WIRE 912 720 912 688 FLAG 400 720 0 FLAG 528 640 0 FLAG 656 640 0 FLAG -240 400 0 FLAG 256 720 0 FLAG 304 720 0 FLAG -512 432 0 FLAG -128 288 deltaT FLAG 496 400 0 FLAG 928 400 0 FLAG 1280 400 0 FLAG 1024 288 water_temp FLAG 592 288 Pgas FLAG 1024 400 0 FLAG 144 416 0 FLAG 240 288 gas_flow FLAG -144 400 0 FLAG -16 400 0 FLAG 848 720 0 FLAG 912 720 0 SYMBOL tline 592 624 R0 SYMATTR InstName T1 SYMATTR Value Td=3D{TD} Z0=3D50 SYMBOL e 256 608 M0 SYMATTR InstName E3 SYMATTR Value 1 SYMBOL res 384 608 R0 SYMATTR InstName R1 SYMATTR Value 50 SYMBOL voltage -512 320 R0 WINDOW 123 24 132 Left 0 WINDOW 39 0 0 Left 0 SYMATTR InstName V1 SYMATTR Value PULSE(15 60 1) SYMATTR Value2 AC 1 SYMBOL bi 928 384 R180 WINDOW 0 24 88 Left 0 WINDOW 3 -9 -62 Left 0 WINDOW 123 -9 -90 Left 0 SYMATTR InstName B1 SYMATTR Value I=3DV(Pgas)/(W_FLOW*4184) SYMATTR Value2 Rpar=3D1 SYMBOL current 1280 384 R180 WINDOW 0 -62 65 Left 0 WINDOW 3 -70 15 Left 0 WINDOW 123 0 0 Left 0 WINDOW 39 0 0 Left 0 SYMATTR InstName I1 SYMATTR Value 15 SYMBOL bi 496 384 R180 WINDOW 0 24 88 Left 0 WINDOW 3 -236 53 Left 0 WINDOW 123 -113 26 Left 0 SYMATTR InstName B2 SYMATTR Value I=3D38e3*V(gas_flow) SYMATTR Value2 Rpar=3D1 SYMBOL cap 1008 320 R0 WINDOW 0 31 6 Left 0 WINDOW 3 37 47 Left 0 SYMATTR InstName Ch SYMATTR Value 4 SYMBOL e 848 608 M0 SYMATTR InstName E1 SYMATTR Value 1 SYMBOL e 144 288 R0 SYMATTR InstName E4 SYMATTR Value table(0,0),(1,0.5) SYMBOL g -240 288 R0 SYMATTR InstName G1 SYMATTR Value 0.173 SYMBOL res -160 288 R0 SYMATTR InstName R2 SYMATTR Value 1 SYMBOL cap -32 320 R0 SYMATTR InstName Cs SYMATTR Value {TAUS} TEXT -360 176 Left 0 ;Circuito conversione deltaT/corrente valvola \n(approssimato -173 mA / K) TEXT -248 -72 Left 0 !.param TD=3D4s TEXT 1272 -24 Left 0 !.tran 90 TEXT -648 256 Left 0 ;temperatura acqua desiderata\n[1 V / =B0C) TEXT 456 544 Left 0 ;ritardo misura temperatura TEXT 496 208 Left 0 ;potenza bruciatore gas\n(38 kW per litro di gas bruciato) TEXT 1368 368 Left 0 ;temp. acqua ingresso TEXT -248 -8 Left 0 !.param W_FLOW=3D(5/60) TEXT 40 -8 Left 0 ;flusso acqua uscita [l/s] TEXT 96 208 Left 0 ;limitazione flusso gas,\nda 0 l/s a 0 mA a 0.5 l/s a 300 mA TEXT 904 192 Left 0 ;riscaldamento acqua\n(deltaT =3D Pgas / (portata_acqua * calore_specifico_acqua) TEXT 1032 472 Left 0 ;Ch per costante di tempo del riscaldamento \n(...arbitrariamente scelto...) TEXT 1272 -56 Left 0 !;ac oct 11 10m 1 TEXT 40 -72 Left 0 ;ritardo nella misurazione temperatura [s] TEXT -240 472 Left 0 ;Cs per rallentare risposta del circuito di misura temperatura\n(...arbitrariamente scelto...) TEXT -248 -40 Left 0 !.param TAUS=3D9 TEXT 40 -40 Left 0 ;costante di tempo circuito misura temperatura [s] TEXT 1272 -88 Left 0 !.step param TD LIST 0 1 2 4

E il tempo di scorrimento dell'acqua :). Per la propagazione del calore uno o piu` RC vanno bene. Per lo scorrimento dell'acqua invece usa una linea di trasmissione.

Ciao

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Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

giorgiomontaguti ha scritto:

Aumenta-cala , come una sinusoide.

E' costante, una volta aperto resta li' (almeno una cosa che non varia:-)

Sai quasi che applicando un bimetallico al tubo, piegandosi gli faccio muovere il cursore di un potenziometro :-))

Eee , ma li' c'erano le teste e gli strumenti.

mandi

snipped-for-privacy@gmail.com ha scritto:

Grazie mille, ma non so come tradurlo ora in un circuitino :-(

Quando l'ho letto ho pensato " =E8 vero !" pensandoci poi pero' se apro poca acqua come per lavarsi i denti diventerebbe ustionante (gia' ora con poca portata scotta!)

cut

Miiiiii com'=E8 complicato.

Grazie e mandi

Franco ha scritto:

Lo scorrimento credo si possa trascurare (20cm di tubo).

Fatte le misure per sapere dove devo andare a cadere e la simulazione, in soldoni, secondo un controllo pd devo sommare due uscite (proporzionale e derivatore) fatte con operazionali o cosa? nell'originale circuito fidocad postato il 2' oper. =E8 il proporzionale no?

Grazie dell'interessamento (non pensavo) mandi

Ciao Franco Temo che la cosa sia piu' complicata che utile. Servirebbe solo a dimostrare ...che funziona ..male !!! Credo che l'attacca e stacca sia inevitabile sopratutto se il flusso e' a tratti. Comunque provero' il solo ritardo per la trasmissione del calore con dei passabassi a 1Hz .

Ora pero' sono preso dalla richiesta del figlio di usare Skype da PC verso telefono, ma senza usare il sistema a pagamento !!! Essendo il figlio in Africa, il costo del telefono e' troppo alto, e anche il sistema Skype a pagamento non scherza, e forse non funziona verso la Costa D'Avorio. Il trucco suggerito, sarebbe di usare un viva voce connesso verso un suo amico, durante il normale collegamento Skype con me.(audio in cuffia da lui e in casse da me) Io invece sto facendo un portatelefono con sotto un microfono e un auricolare,opposti a quelli della cornetta, connessi all'ingresso micro e alla uscita audio del PC. Il bello che tutto il supporto e' fatto ..con cartapesta !!! E' una esperienza anche questa !!!! Esce un supporto economico, leggero e resistente !!! (basta un giornale e colla di farina !!!) Un viva voce era troppo facile...e quello che avevo non funziona piu' !!

Ti permetto di ridere fino a Pasqua !!!!!!.

Ciao Giorgio

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