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troppa isteresi !

Qua ci vogliono gli esperti (di qualunque tipo).

Ho questo circuito che misura la temperatura tramite un transistor, taro il primo operazionale a diciamo 40'C e ottengo 6V all'uscita, per ogni grado di aumento la tensione scende di 100mV, se cala la temperatura aumenta di 100mV. Il secondo operazionale fa da differenziale, tarato in modo da avere

100mV di aumento per ogni grado che supera la temperatura che gli imposto (es.45'C). La tensione che ne risulta manda in conduzione il transistor (lasciamo stare la vbe) che fara' circolare piu' o meno corrente.

Fin qua tutto a posto, il problema =E8 che va a correggere la sonda che comanda la valvola di modulazione del gas dell'acqua calda della mia caldaia istantanea che a ogni variazione risponde con un ritardo di

4-5 sec.!. Spiego: La temperatura dell'acqua calda =E8 in diminuzione, il circuito aumenta la corrente e aumenta la fiamma, ma la temperatura continua a scendere, aumenta ancora la corrente, la fiamma =E8 grande, quando dopo 4-5 sec. arriva l'acqua calda alla sonda, ormai scotta e il circuito cala la fiamma, ma continua a venire troppo calda e il circuito cala ancora, e dopo 4-5 sec. l'acqua =E8 troppo tiepida ! Quindi ritorna ad aumentare ! e avanti su e giu' in questo modo.

Credo che mi serva una modifica che impedisca all'uscita di variare troppo velocemente (un filtro passa-bassissimo? un integratore?) rispetto alla (giusta) variazione della sonda, in modo da dare il tempo al circuito di "agganciarsi". Ho pensato che se metto un filtro RC dopo il primo operazionale rallento si l'uscita, ma una piccola variazione diventa lunghissima. Qualsiasi consiglio =E8 benaccetto (non posso fare troppe prove buttando acqua e gas pena l'espulsione con una pedata nel didietro:-)

Grazie a tutti

mandi

[FIDOCAD ] MC 55 45 0 0 580 MC 60 70 0 0 080 MC 45 35 1 0 080 MC 55 80 1 0 080 MC 105 35 1 0 080 MC 105 80 1 0 080 MC 105 55 1 0 100 MC 55 25 1 0 100 MC 45 80 0 0 180 MC 35 70 0 1 300 LI 45 15 170 15 LI 45 45 45 80 LI 35 70 35 60 LI 35 60 20 60 LI 20 60 20 45 LI 20 45 55 45 LI 55 80 55 35 LI 55 35 65 35 LI 65 35 65 30 LI 65 30 60 30 LI 55 25 55 15 LI 55 70 60 70 LI 70 70 80 70 LI 80 70 80 50 LI 90 50 120 50 LI 110 60 120 60 LI 105 80 105 65 LI 105 55 105 45 LI 105 35 105 15 LI 20 90 170 90 LI 45 35 45 15 LI 20 80 20 90 TY 55 10 5 3 0 0 0 * 12V SA 45 45 SA 55 55 SA 55 70 SA 80 50 SA 105 90 SA 55 90 SA 45 90 SA 20 60 SA 55 15 SA 105 15 TY 105 30 5 3 0 0 0 * 10k TY 105 75 5 3 0 0 0 * 10k TY 60 75 5 3 0 0 0 * 47k TY 55 20 5 3 0 0 0 * 22k TY 60 85 5 3 0 0 0 * 1k TY 35 30 5 3 0 0 0 * 47k TY 30 85 5 3 0 0 0 * 4.7uF MC 215 30 0 0 830 MC 215 60 1 0 090 LI 215 45 215 60 LI 215 70 215 85 LI 215 30 215 20 TY 210 15 5 3 0 0 0 * 24V TY 220 65 5 3 0 0 0 * termistore TY 60 25 5 3 0 0 0 * taratura a 6V TY 90 65 5 3 0 0 0 * temperatura LI 90 30 95 30 LI 95 30 95 45 MC 95 45 1 0 074 MC 145 50 0 0 580 MC 150 35 0 0 080 MC 170 55 0 0 080 LI 145 50 145 35 LI 145 35 150 35 LI 160 35 170 35 LI 170 35 170 55 LI 145 60 145 80 SA 145 50 SA 170 55 SA 145 60 SA 145 90 MC 180 55 0 0 360 MC 130 50 0 0 080 MC 130 60 0 0 080 TY 225 35 5 3 0 0 0 * 65 ohm MC 195 80 1 0 080 MC 145 80 1 0 080 LI 120 50 130 50 LI 120 60 130 60 LI 140 50 145 50 LI 140 60 145 60 LI 170 90 215 90 LI 215 90 215 85 LI 195 80 195 65 LI 215 45 195 45 TY 150 25 5 3 0 0 0 * 47k TY 150 80 5 3 0 0 0 * 47k TY 130 40 5 3 0 0 0 * 47k TY 130 65 5 3 0 0 0 * 47k TY 90 60 5 3 0 0 0 * 47k LI 80 50 95 50 SA 215 45 SA 195 90 TY 170 60 5 3 0 0 0 * 2.2k TY 200 80 5 3 0 0 0 * 1ohm
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-internet +cabernet berto
Loading thread data ...

-internet +cabernet berto ha scritto:

IMHO il problema sta nel tempo che richiede la sonda per raggiungere la temperatura dell'acqua. Se, oltretutto, vai a rallentare il comando fiamma peggiori solo la situazione. Che transistor hai usato? Se è plastico puoi provare con uno in metallo. Se è in metallo puoi aggiungere una di quelle piccole alette a stella, in modo che trasmettano prima la temperatura alla giunzione.

Giuliano

--

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JUL

JUL ha scritto:

Magari :-(, un bc238(utilizzato e consigliato da NE per questo scopo) che applicando carta abrasiva sul tubo (diametro 14mm) e strofinando la parte piatta ha preso la forma perfetta probabilmente a un pelo dal chip interno e pasta conduttiva, fissato arrotolando una molla sottile che intrappola all'interno il tubo e il transistor il quale =E8 tenuto a contatto con solo una spira che tocca solo in un punticino (non raffredda quindi a temperatura ambiente il contenitore) :-O L'isteresi =E8 data dall'inerzia termica (e dalla velocita' dell'acqua ad arrivare alla sonda) della caldaia proprio (palpando il tubo a mano), che vada su di temperatura lo scambiatore in rame e che l'acqua cammini fino alla sonda... Ipotizzo che se la fiamma aumenta lentamente la sonda ha il tempo per invertire la pendenza (una o piu' volte)fino alla coincidenza corrente di base - gas.

Ho provato ad aumentare la resistenza in serie alla base (o diminuire il guadagno) ma ottengo un miglioramento solo se regolo a una temperatura un poco superiore a quella fornita di serie e un restringimento del campo di regolazione.

mandi (per oggi)

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-internet +cabernet berto

Dalla tua descrizione non mi sembra che ci sia di mezzo isteresi, o almeno che non sia quella la causa dominante. Mi sembra un normale loop di controllo con un sistema controllato fortemente passa-basso e dunque ritardante, reso instabile da un eccessivo guadagno. In prima battuta ti consiglio di diminuire il guadagno dell'anello (i mV per grado di variazione di temperatura che applichi alla valvola) fino a rientrare nella stabilita'. Il controllo diventa meno preciso (non ottieni esattamente la temperatura che vorresti), ma potrebbe bastarti. Ci sono naturalmente tecniche piu' sofisticate: per incominciare potresti cercare i controllori PD e PID e le relative tecniche di messa a punto.

Quello della regolazione di temperatura e' comunque un problema classico, di cui dovresti trovare parecchi esempi in rete. Ricordo ad esempio una demo del Matlab.

Ciao,

--
RoV - IW3IPD
http://digilander.libero.it/rvise/
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RoV

a cosa serve l'ntc in parallelo al darlington e dove e' posto?

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tristram

-internet +cabernet berto ha scritto:

o
1) stai pasticciando con una caldaia ? e'/era omologata ?=20 corrente+acqua+gas ? non e' che stai correndo qualche rischio ? 2) 65ohm...valvola SIT ? SIE ? HON ? in ogni caso il modulatore ha parecchia isteresi, scarica le curve. 3) non basta lo schema che hai postato, ci vuole un pid.

dai retta a un pirla: richiudi tutto e buon anno.

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lowcost

Da come lo disegni sei nei guai :). sicuro che il secondo operazionale sia proprio disegnato giusto? Se la risposta e` si`, hai un controllore di tipo bang-bang in un sistema con ritardo di trasporto. che e` il miglior sistema per avere instabilita` :(.

Il primo suggerimento e` di mettere il sensore il piu` possibile vicino all'uscita dalla caldaia (o addirittura a tre quarti della serpentina dello scambiatore), perche' il ritardo di fase provocato dal ritardo di trasporto non e` praticamente recuperabile se non stringendo la banda.

A parte questo (che e` indispensabile fare), se lo schema e` giusto, riduci l'isteresi del secondo stadio. Se invece lo schema e` sbagliato, ti tocca comunque usare un PD almeno, o un PID. Bisognerebbe ricavare il modello dinamico del sistema, poi si fanno i conti.

Benvenuto nel mondo dei controlli automatici e dei sistemi retroazionati :)

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
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Franco

RoV ha scritto:

Cio=E8 manca il controllo fortemente passa-basso. Inerzia =E8 la parola che cercavo (della caldaia), il circuito applicato ad una lampadina con sonda appiccicata funzionerebbe, lui. Se abbasso il guadagno non ho piu' l'escursione della fiamma (all'abbassamento di temperatura la fiamma si alza poco e non riporta la temperatura sufficentemente in su).

er

Ho un trimmer in serie alla base, ma se aumento succede come sopra.

i

Penserei di risolvere con un filtro passa tra i due operazionali.

di

Grazie anche a te( e JUL) della risposta

mandi

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-internet +cabernet berto

tristram ha scritto:

Bobina di modulazione e termistore PTC di potenza sono il circuito (eliminando il soft-start, il diodo fast in parallelo, sicurezze surriscaldamento ecc.) che regola la temperatura. D'estate funziona, ma l'inverno l'acqua entra piu' fredda quindi percorrendo la stessa serpentina all'uscita ha accumulato meno calore (loro dichiarano un deltaT), se apro meno il rubinetto, l'acqua percorrendo la serpentina piu' piano ha il tempo di accumulare piu' calore. La serpentina =E8 immersa nell'acqua di caldaia che viene fatta circolare su se stessa dalla pompa e il sistema mantiene (circa) costante questa acqua a circa 70'C e siccome la serpentina ne =E8 solo immersa la temperatura dell'acqua che l'attraversa varia in base alla portata e temperatura d'ingresso. Disegnino:

[FIDOCAD ] LI 15 30 35 30 LI 35 30 35 25 LI 35 25 40 30 LI 40 30 40 25 LI 40 25 45 30 LI 45 30 45 25 LI 45 25 50 30 LI 50 30 50 25 LI 50 25 55 30 LI 55 30 55 25 LI 55 25 60 30 LI 60 30 60 25 LI 60 25 65 30 LI 65 30 65 25 LI 65 25 70 30 LI 70 30 70 25 LI 70 25 75 30 LI 75 30 105 30 LI 30 20 30 35 LI 30 35 80 35 LI 80 35 80 20 LI 80 20 30 20 LI 30 35 30 40 LI 30 40 30 55 MC 30 55 0 0 900 LI 30 75 35 75 LI 35 75 80 75 LI 80 75 80 35 MC 75 50 1 0 074 MC 60 70 2 0 074 MC 35 55 3 0 074 MC 50 40 0 0 074 MC 5 30 0 0 074 MC 110 30 0 0 074 MC 75 70 2 0 074 MC 35 40 0 0 074 MC 45 70 2 0 074 TY 0 20 5 3 0 0 0 * ingresso TY 0 25 5 3 0 0 0 * fredda TY 100 20 5 3 0 0 0 * uscita TY 100 25 5 3 0 0 0 * calda TY 35 60 5 3 0 0 0 * pompa TY 30 20 5 3 0 0 0 * serpentina immersa TY 75 40 5 3 0 0 0 * Testo MC 70 40 0 0 074 MC 25 40 1 0 111 TY 10 45 5 3 0 0 0 * ptc
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-internet +cabernet berto

lowcost ha scritto:

Tutto ok, sono del ramo (sapessi quante ne ha viste e ne vedra')

Saunier duval (ex bulex), valvola proprietaria (mai vista in nessun'altra caldaia) Si, di suo ha un po' di isteresi, ma il problema viene dallo scambiatore. Corrente che l'attraversa da 100ma (min) a 300ma (max)

Cio=E8 un grafico?

E no! =E8 adesso che ho qualche giorno a casa che io "apro", altrimenti... :-)

mandi e grazie

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-internet +cabernet berto

........che regola la temperatura. ....................

ptc d'accordo, premesso che voglio imparare piuttosto che proporre soluzioni ad un problema che non mi vede esperto mi chiedo: se si eliminasse completamente la ptc ?

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tristram

Franco ha scritto:

Azz. si =E8 vero, che occhio :-O (in switcher cad gli operazionali sono invertiti rispetto fidocad). In fondo metto lo schema corretto, comunque fa da differenziale e mi porta in uscita 100mV ogni grado meno del dovuto.

Posso metterlo solo in uscita, se la inserisco all'interno (proprio all'uscita) il calore mi indurisce il cavetto schermato( avevo gia' provato tempo fa un'altro circuito un po' troppo complicato).

Che =E8 il PD ?

Sui libretti, tra i dati della caldaia a volte mettono il grafico della risposta della temperatura-tempo, =E8 una sinusoide che diventa sempre piu' piccola fino alla retta(immaginala arrotondata).

[FIDOCAD ] LI 10 85 15 30 LI 15 30 20 15 LI 20 15 30 15 LI 30 15 45 45 LI 45 45 55 45 LI 55 45 65 20 LI 65 20 70 20 LI 70 20 80 40 LI 80 40 85 40 LI 85 40 90 25 LI 90 25 95 25 LI 95 25 100 35 LI 100 35 105 35 LI 105 35 110 30 LI 110 30 130 30

Devo proprio mettermi a misurare la corrente e la corrispondente temperatura? Diciamo che la portata d'acqua =E8 costante(oggi, domani il rubinetto magari si apre un po di piu, o meno), quindi a un valore di corrente nella bobina corrisponde una temperatura costante. Non =E8 richiesta risposta rapida, ma che dopo un po' di cicli si stabilizzi la corrente (quindi temperatura). Dimenticavo, la variazione che mi fa ora =E8 di 5 gradi(+-2.5)

)

E io che ci restavo fuori volentieri :-p

Pero' come dicevo(ma non so farlo) e mi accennavi sopra, se io rallento la salita della tensione (1' o 2' operaz.), nel tempo che arriva l'acqua calda alla sonda il gas non =E8 salito troppo, quindi la sonda mi corregge la curva. Rallento, non limito,in modo che prima o poi se necessario puo' salire al massimo.

Grazie tanto e mandi :-)

[FIDOCAD ] MC 55 45 0 0 580 MC 60 70 0 0 080 MC 45 35 1 0 080 MC 55 80 1 0 080 MC 105 35 1 0 080 MC 105 80 1 0 080 MC 105 55 1 0 100 MC 55 25 1 0 100 MC 45 80 0 0 180 MC 35 70 0 1 300 LI 45 15 170 15 LI 45 45 45 80 LI 35 70 35 60 LI 35 60 20 60 LI 20 60 20 45 LI 20 45 55 45 LI 55 80 55 35 LI 55 35 65 35 LI 65 35 65 30 LI 65 30 60 30 LI 55 25 55 15 LI 55 70 60 70 LI 70 70 80 70 LI 80 70 80 50 LI 90 50 120 50 LI 110 60 120 60 LI 105 80 105 65 LI 105 55 105 45 LI 105 35 105 15 LI 20 90 170 90 LI 45 35 45 15 LI 20 80 20 90 TY 55 10 5 3 0 0 0 * 12V SA 45 45 SA 55 55 SA 55 70 SA 80 50 SA 105 90 SA 55 90 SA 45 90 SA 20 60 SA 55 15 SA 105 15 TY 105 30 5 3 0 0 0 * 10k TY 105 75 5 3 0 0 0 * 10k TY 60 75 5 3 0 0 0 * 47k TY 55 20 5 3 0 0 0 * 22k TY 60 85 5 3 0 0 0 * 1k TY 35 30 5 3 0 0 0 * 47k TY 30 85 5 3 0 0 0 * 4.7uF MC 215 30 0 0 830 MC 215 60 1 0 090 LI 215 45 215 60 LI 215 70 215 85 LI 215 30 215 20 TY 210 15 5 3 0 0 0 * 24V TY 220 65 5 3 0 0 0 * termistore TY 60 25 5 3 0 0 0 * taratura a 6V TY 90 65 5 3 0 0 0 * temperatura LI 90 30 95 30 LI 95 30 95 45 MC 95 45 1 0 074 MC 170 55 0 0 080 SA 170 55 SA 145 60 SA 145 90 MC 180 55 0 0 360 MC 130 50 0 0 080 MC 130 60 0 0 080 TY 225 35 5 3 0 0 0 * 65 ohm MC 195 80 1 0 080 LI 120 50 130 50 LI 120 60 130 60 LI 140 50 145 50 LI 140 60 145 60 LI 170 90 215 90 LI 215 90 215 85 LI 195 80 195 65 LI 215 45 195 45 TY 150 80 5 3 0 0 0 * 47k TY 130 40 5 3 0 0 0 * 47k TY 130 65 5 3 0 0 0 * 47k TY 90 60 5 3 0 0 0 * 47k LI 80 50 95 50 SA 215 45 SA 195 90 TY 170 60 5 3 0 0 0 * 2.2k TY 200 80 5 3 0 0 0 * 1ohm MC 145 50 0 0 580 MC 150 70 0 0 080 LI 160 70 170 70 MC 140 80 1 0 080 LI 170 70 170 55 LI 150 70 145 70 LI 145 70 145 60 LI 140 80 140 50 SA 140 50 SA 140 90 TY 150 75 5 3 0 0 0 * 47k
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-internet +cabernet berto

tristram ha scritto:

Il ptc esegue la regolazione della temperatura, il mio circuito "solo" quando l'acqua calda non arriva alla temperatura minima desiderata inizia a far passare una corrente supplementare nella bobina. Se lo elimino incaricherei il mio circuitino di tutto il lavoro e sarebbero cavoli:-p, cos=EC ritocco solo un po' la temperatura. A 70'C d'acqua primaria ,l'acqua calda mi esce a 40'C, devo guadagnare solo 10'C di acqua primaria.

mandi

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-internet +cabernet berto

On Mon, 31 Dec 2007 00:04:53 GMT, Franco wrote

Ciao Questo e' il suggerimento giusto !!!

Ciao Giorgio

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non sono ancora SANto per e-mail
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giorgiomontaguti

giorgiomontaguti ha scritto:

Non =E8 possibile attuarlo, al massino quadagno 20cm che in un tubo di diametro interno 10mm(quello che entra dentro la camera di combustione) con quella velocita' dell'acqua recupero 0.5 sec. al massimo. Il problema =E8 proprio l'inerzia dello scambiatore in rame e dell'acqua che contiene che ricircola (2-3 litri).

Qualcuno sai dirmi come posso fare a ritardare la salita del segnale del 1' o 2' operazionale ? come si fa un passa bassissimo che nei 4-5 secondi di variazione me ne abbassi il grado di salita della curva della meta'(la variazione pp =E8 di 500mV )? (se un passa basso puo' farlo) oppure applicando un condensatore sull' operazionale differenziale presente si puo' trsformarlo in un integratore che abbia appunto la funzione di rallentare la salita della curva? (ma il condensatore sara' enorme credo). Secondo me =E8 la(o una delle) soluzione che mi stabilizzerebbe il funzionamento. Buttate li una modifica allo schemino che provo.:-(

grazie e mandi

Reply to
-internet +cabernet berto

Dimenticavo, prima dell'avvento delle caldaie a microprocessore questo controllo veniva fatto da una scheda con 3-4 lm324 e l'acqua =E8 stabile. Avevo provato a tirare giu' un po' di schema, ma con un doppia faccia bello stretto dopo un po mi sono arreso.

mandi

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-internet +cabernet berto

-internet +cabernet berto ha scritto:

Dovrebbe bastare un condensatore da 100uF fra input non invertente e massa. Oppure porta quelle due resistenze da 47k a 470k e usa un condensatore da 10uF.

Giuliano

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JUL

JUL ha scritto:

Ok, grazie Giuliano, pensavo peggio, partendo dalle piu' semplici le provo tutte in un giorno. Il tempo presunto di ritardo come lo calcoli? per dimezzare la salita del 0.5V(da 6 a 6.5) in 4-5 sec. basta il solito R x C ? Se qualcun'altro ha un idea...

mandi e grazie

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-internet +cabernet berto

-internet +cabernet berto ha scritto:

Io l'ho grossolanamente calcolato partendo da 47k e 100uF, che portano ad una costante di tempo di 4.7s. Però bisogna vedere a quale tensione commuta il comparatore. Dovresti fare qualche prova.

Giuliano

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JUL

JUL ha scritto:

Non comparatore, fa da differenziale, vale lo stesso ?

mandi

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-internet +cabernet berto

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