Specifiche incomplete(?)

CG Audio Laboratories:

Se dai un'occhiata ai suoi precedenti quesiti e a come a volte ne cambi le specifiche "in corso d'opera" ti verrà persino il dubbio che sia un troll.

Mamma mia ragazzi, ok allora rispondo.

1) finora m'hai raccontato mezza storia dell'elettrotecnica me secondo me quella benedetta differenza tra i due tipi di tensione c'=E8 e tu non la vuoi ammettere. Perch=E8? E' facile da capire ti cito due tue frasi:

E poi:

Non sei stato charo o non =E8 cos=EC? Ma dai...!

Per non parlare di tutti quei concetti buttati li quasi a casaccio (con pure le citazioni da wikipedia!). E quell'altro (LAB) che addirittura usa il principio di sovrapposizione degli effetti! Ma ragazzi (sia LAB che CG), guardate che la conoscenza non sta nel citare termini tecnici a casaccio. Fino a prova contraria il principio di sovrapposizione degli effetti non dice che il valore efficace della somma di due tensioni =E8 uguale alla somma dei valori efficaci...

E poi, porcaccia la miseriaccia, =E8 davvero cos=EC faticoso fare due conti? Mamma mia...

Caso +9/-9 v(t) vale 9V per 0

via.

Ok, grazie. In effetti il condensatore c'=E8.

e

ll.

Dai, troll no! In effetti rileggendo questo 3D ho aggiunto man mano altre informazioni lo ammetto... il fatto =E8 che gli altri dati (il fatto che l'ingresso fa capo al trasf.) li ho ricavati io guardando fisicamente la scheda. Ad ogni modo non ho mai fatto dei flame ed anzi sono sempre stato grato a chi mi da una mano, e non vorrei cambiare abitudine oggi, ma quello che vorrei far capire a CG =E8 che non mi deve girare intorno al problema abbondando con le parole. Sta benedetta differenza tra due tipi di tensione c'=E8 o no? Secondo me si e io lo dico apertamente, ma finora la sua risposta esplicit=E0 non c'=E8 ed anzi mi vengono citati altri concetti tipo principio di sovrapposizione degli effetti, ma ancora nessuno mi sa dire come usarlo "ai fini del calcolo del valore efficace". Semplicemente perch=E8 non lo si pu=F2 usare, basta! Sono cattivo a dire queste cose? Ma non le dico mica perch=E8 voglio smentire gli altri; =E8 solo perch=E8 secondo me stanno cos= i e lo dico esplicitamente senza essere vago. Ma finora non ho ricevuto risposte altrettanto esplicite, se non da te e da dalai lamah.

antologiko:

Non è la prima volta. Anzi, diciamo che lo fai sempre.

Dato che *poi* hai detto (e qui devo dire che più d'uno non ha letto con la dovuta attenzione) che c'è anche un condensatore in serie al trasformatore, l'"altro tipo di tensione", semplicemente, non c'è, dato che un condensatore in serie blocca la componente continua.

Te l'ho scritta due giorni fa. Se poi non sai manco cos'è un condensatore, invece di irritarti faresti bene a prendere in mano un libro di testo di Fisica delle superiori.

re,

Ed infatti la tua l'ho vista e sono anche d'accordo, ovvero: i due tipi di tensione non sono equivalenti sotto ogni aspetto, ma nel mio caso la presenza del condensatore elimina le differenze. Pi=F9 che altro mi spiace che l'opinione di me =E8 che do "sempre" informazioni insufficienti. Sempre non mi pare; comunque d'ora in poi prover=F2 a essere pi=F9 preciso...

ovviamente il 18 m'=E8 scappato in varie parti ma vuole essere un 9...

Mah...se lo dici tu...

Sei te ad aver chiesto cosa leggerti per capire da dove viene quello che è stato detto. Se sei convinto che sono state dette a casaccio, direi: beato te che sei il "verbo". E' un vero peccato che ti perdi in una considerazione così, sembri me prima di fare ingegneria...peccato che poi la realtà è un'altra, e quando te ne accorgi ti senti di essere stato un pirla.

-cut-

Torno al mio lurkare, e al mio sorridere di quanto si può essere convinti di poter mangiare il mondo quando si è solo niubbi.

Ciao CG

Non serve nessun'altra informazione perchè, come tu stesso hai detto hai detto, l'avvolgimento ha due soli morsetti ed essendo esso sprovvisto di sfera di cristallo non può sapere dove tu hai deciso di piazzare il tuo riferimento, ipotetico o reale che tu voglia.

L'affermazione "c'è una continua sovrapposta" non ha alcun senso. Dove sta la continua sovrapposta? Che corrente fa circolare nell'avvolgimento? Boh. Ma soprattutto, come si fa a sovrapporre una continua ad un segnale differenziale? Sarebbe come dire che 2-2=0, a meno di una costante. 2-2 fa 0, punto.

Il fatto che tu chiami la tua tensione 0V..18V(*) o -9V..9V è una pura convenzione (dettata dalla tua decisione sul dove piazzare il riferimento che, ancora una volta, non interessa affatto l'avvolgimento). Di conseguenza il valore efficace DEVE essere sempre lo stesso e si calcola in base alla differenza di potenziale tra i due morsetti (+18V per metà del tempo -18V per l'altra metà), non tra un singolo morsetto e un punto a casaccio nell'universo, proprio perchè il tuo circuito non ha un terzo morsetto.

Ti confondo ancora di più le idee. Se avessi una presa centrale sull'avvolgimento, questa sarebbe sempre ad un potenziale pari alla media dei potenziali ai due capi dell'avvolgimento. Nel caso tu scelga il tuo riferimento in modo tale da avere -9V..+9V ai capi dell'avvolgimento, la presa centrale resterà sempre a 0V, mentre se scegli di avere 0..18V questa oscillerebbe tra -9V e 9V. Ma ancora, nulla cambierebbe nel tuo circuito, finchè non connetti qualcosa alla presa centrale. Per esempio, se la connettessi in modo tale da forzarla a 0V, nel caso +9V..0V..-9V, non cambierebbe nulla, mentre nel caso

+18..0V..0V, avresti tutti i 18V ai capi di metà avvolgimento e 0V nell'altra metà. Se invece decidessi di forzare la presa centrale a 9V, avresti, con +18V..+9Vdc..0V una tensione che oscilla tra -18V-9V=-27V e +18V-9V=9V (18V alternati con la famosa 9Vdc sovrapposta) nella prima metà e una continua di 9V nella seconda metà dell'avvolgimento!

Quindi, ultimo tentativo per confonderti le idee, se il tuo riferimento non è in grado di fornire una corrente (come succede ad esempio quando vuoi forzare un nodo ad una determinata tensione), allora può assumere qualsiasi valore, ma non puoi aspettarti che questo cambi le sorti del circuito.

Spero di averti fatto un po' di chiarezza.

Ciao

Pasu

(*) Spero sia chiara questa scrittura...Il segno indica la fase del segnale ed i due valori indicano la tensione ad ogni morsetto: 0V..18V indica un segnale che resta fisso al riferimento sul primo morsetto ed oscilla tra -18V e 18V sull'altro. Ok, rileggendo il tuo OP in realtà dovrebbe essere la metà di questa tensione, ma il discorso ovviamente non cambia.

di

Ciao CG, senti ti va di metterci una pietra sopra? Ho capito che non dovevo portare la discussione su certi toni stupidi come invece ho fatto... per=F2 qualche altro errore secondo me c'=E8 stato.

Ad ogni modo, comunque vada, invito vivamente te e tutti gli altri utenti del NG che hanno partecipato a questo 3D a continuare a partecipare attivamente al NG.

P.S. Chiedo qui scusa anche a LAB per la risposta provocatoria.

Ciao, e grazie della risposta.

Ormai (per chiarezza verso chiunque altro legga) accantoniamo la scheda col trasformatore iniziali e discutiamo per mero diletto della differenza teorica tra i due tipi di segnali.

i

Ok sono pienamente d'accordo

Okkio, io considero questi due casi

1) d.d.p. che va da 0 a 18, poi torna a zero (non a -18), e cos=EC via 2) d.d.p. che va da 9 a -9, poi torna a 9, e cos=EC via

E secondo me il valore efficace cambia.

Giusto, ti seguo

Nel caso 1) per me dovrebbe oscillare tra 0 e +9

Ok

e

mmm, mi sono perso... ah no ho capito, tu parli del caso (diverso da quello che avevo considerato io) in cui il segnale va da +18 a -18 e non da 0 a +18. se =E8 cos=EC direi che ci sono.

Non capisco bene cosa intendi. Un riferimento non =E8 ingrado di fornire corrente solo se collego un bipolo tra esso e un altro punto allo stesso potenziale, altrimenti la corrente ci sar=E0 sempre (aldil=E0 del fatto che il bipolo stesso pu=F2 causare, inserendolo, una "ridisposizione" di tutti i potenziali, ma possiamo pensarlo come una resistenza molto alta in modo che tale modifica sia lieve).

Perdonato... ...ma prometti di non farlo più :-)

--
Gianluca

Comunque anch'io ho sbagliato quando ho cominciato a estrarre le radici quadrate: con le onde quadre le radici sono rotonde!!! (Insomma: Vm=Vp, non Vp/sqr2)

--
Gianluca

Una tensione continua insieme all´alternata puó magnetizzare il nucleo in un senso o nell´altro e ridurre la variazione di flusso utile a generare la C.A nel secondario. (sempre sia lodato il sig. Tesla)

(C.A. -> Campo magnetico alternato->C.A.)

Questo si traduce in una minore tensione/corrente nel secondario, fino a zero se il nucleo é completamente saturato. Questo sistema si usava (forse si usa ancora) in alcune saldatrici per la regolazione della corrente di saldatura e per i generatori elettrici (ma non sono un esperto del campo).

Ciao

D'accordo, ma l'esempio del trasformatore è particolare e alquanto diverso per esempio dagli ingressi di un operazionale, il quale ha un'alimentazione che in qualche modo interagisce con gli ingressi...

Sì, me ne sono accorto alla fine del mio monologo, e per non riscrivere tutto ho aggiunto un asterisco con il chiarimento alla fine.

Quindi mi stai dicendo che 18-0 è diverso da 9-(-9) ? E se la tensione fosse 2358,3V..2358,3V+18V la corrente nell'avvolgimento (o, se preferisci, la potenza dissipata dall'avvolgimento) cambierebbe? Non cambia perché il riferimento che hai scelto non ha nessun ruolo nel calcolo della corrente (o della potenza).

Esattamently.

Qui mi sono espresso malissimo. Intendevo "non è in grado di fornire(ricevere) corrente" perchè...non è collegato da nessuna parte! :-)

In questo caso non la fornirebbe perchè non ce n'è bisogno, non che non ne sarebbe capace :-)

Non è necessaria l'alta impedenza, anzi, al limite farebbe più comodo una resistenza nulla, in modo che possa gestire qualsiasi corrente senza spostarsi in tensione. La cosa importante è che siccome hai deciso che è un riferimento, questo nodo non si sposta mai in tensione, e se lo fa non è lui a spostarsi, sono tutti gli altri che lo fanno nella direzione opposta! E' un po' come la storia della Terra (!!!) al centro dell'universo :-)

Ciao

Pasu

i

Certamente cha varia. Lasciamo stare i riferimenti e parliamo di d.d.p. in termini assoluti tra i due punti dell'ingresso. Se consideri i due casi che ti ho detto, nel primo hai 18 volt di d.d.p. per mezzo periodo e zero per l'altro mezzo; nel secondo caso hai invece sempre in valore assoluto 9 volt di d.d.p. e questo cambia un tot le cose.

Non prendermi per scemo ma ti faccio un esempio banale: vedila come due vasche d'acqua colleggate da un tubo. Metti che il periodo sia 60 secondi Nel primo caso c'=E8 na delle due vasche che sta per 30 secondi a 18 metri pi=F9 su dell'altra, e poi per 30 secondi allo stesso livello e poi sempre la stessa torna (indipendentemente da chi si sposta davvero) ad essere pi=F9 su di 18 metri ecc. Pensa anche al modo in cui pu=F2 fluire l'acqua da una vasca all'altra Nel secondo caso invece una sta pi=F9 su di 9 metri per 30 secondi e poi si invertono i ruoli. L'acqua stavolta fluisce per tutto il tempo e non solo per 30 secondi come nel caso precedente. Solo chefluisce un po' in una direzione e un po' nell'altra.

Ad ogni modo, fallo il calcolo; fammi questo piacere, ci vogliono due secondi. Si tratta dell'integrale di una funzione a scalino, =E8 di una semplicit=E0 enorme...

antologiko wrote in news:53286fff-c615-45b4- snipped-for-privacy@15g2000yqy.googlegroups.com:

[snip]

Temo non sia un problema di calcolo, ma di modello: imho state parlando di due configurazioni circuitali diverse, guarda se i quattro casi in questo schema allegato possono aiutare:

[FIDOCAD] MC 20 50 0 0 450 MC 20 25 0 0 480 MC 45 40 0 0 115 LI 20 25 45 25 LI 45 25 45 40 LI 45 50 45 70 LI 45 70 20 70 LI 20 50 20 45 MC 30 70 0 0 045 SA 30 70 TY 25 60 5 3 0 0 0 * V0=9V TY 25 25 5 3 0 0 0 * VP=9V MC 145 50 0 0 450 MC 145 25 0 0 480 LI 145 25 170 25 LI 145 50 145 45 LI 170 25 170 35 MC 170 35 0 0 115 LI 145 50 150 50 LI 150 50 170 50 LI 170 50 170 45 MC 145 70 0 0 045 SA 145 50 TY 155 60 5 3 0 0 0 * V0=0V TY 150 25 5 3 0 0 0 * VP=9V TY 175 40 5 3 0 0 0 * R TY 55 45 5 3 0 0 0 * R MC 60 50 0 0 450 MC 85 40 0 0 115 LI 60 25 85 25 LI 85 25 85 40 LI 85 50 85 70 LI 85 70 60 70 LI 60 50 60 45 MC 70 70 0 0 045 SA 70 70 TY 65 25 5 3 0 0 0 * VP=9V TY 90 45 5 3 0 0 0 * R MC 60 25 0 0 480 TY 65 60 5 3 0 0 0 * V0=0V MC 100 50 0 0 450 MC 100 25 0 0 480 LI 100 25 125 25 LI 100 50 100 45 LI 125 25 125 35 MC 125 35 0 0 115 LI 100 50 105 50 LI 105 50 125 50 LI 125 50 125 45 MC 100 70 0 0 045 SA 100 50 TY 105 60 5 3 0 0 0 * V0=9V TY 105 25 5 3 0 0 0 * VP=9V TY 130 40 5 3 0 0 0 * R

Quanto è la potenza dissipata su R (la corrente efficace in R, la tensione efficace ai capi di R), nei quattro casi?

Ciao, AleX

antologiko ha scritto:

Guarda, ci provo un'ultima volta, basta che poi non accusi anche me come hai fatto con gli altri :-) Però devi promettermi di fermarti un attimo a leggere attentamente, pensarci su un po' e soprattutto lasciando da parte le tue convinzioni (errate).

Che differenza c'è? Assoluti... Rispetto a che cosa? Forse vuoi dire relativi, ovvero la differenza di potenziale tra i due ingressi, ovvero ancora la tensione differenziale.

Ma perchè 9V, Crishto!? Quanto fa 9-(-9)? Non fa ancora 18?

Non mi sembra banale e se aiuta...

Il tempo non c'entra niente.

Prima di tutto mi devi spiegare come fa un sistema isolato (due vasche collegate da un tubo) a comportarsi in due modi diversi, e decidere chi fornisce l'energia. Possiamo dire che è una pompa fissata sul tubo? Nel secondo caso puoi avere due vasche uguali (sto pensando a due taniche cilindriche delle stesse dimensioni) e quindi se l'acqua fluisce da una parte all'altra, il livello di una si abbassa, mentre il livello dell'altra si alza. Nel secondo caso le vasche non possono essere uguali, una (quella che rimane a zero) dev'essere di dimensioni infinite (o se vuoi una delle vasche uguali collegata con un altro tubo all'oceano Pacifico), in modo che qualsiasi quantità d'acqua aggiungi/rimuovi, il livello non cambi. Ma per il resto non cambia nulla: c'è sempre un dislivello di 18 metri da coprire e un certo volume d'acqua (sempre lo stesso) da spostare per ogni ciclo. Nel caso 0/18V non hai fatto altro che collegare uno degli ingressi "a massa" ma il comportamento del circuito non è cambiato.

Ma cosa te lo fa credere? Se guardi dall'istante in cui il dislivello è massimo fino a quello minimo l'acqua è fluita sempre nella stessa direzione!

No, ci vogliono 2 nanosecondi e te l'ho già fatto almeno un paio di volte, solo che non mi stai ascoltando.

1) 9-(-9)=18 2) 18-0 =18

O forse sarai più tranquillo se vedi anche il periodo e la radice quadrata:

1) sqrt{(T/2)*[9-(-9)]^2+(T/2)*[-9-9]^2/T}=18V 2) sqrt{(T/2)*[18-0]^2+(T/2)*[0-18]^2/T}=18V

Adesso non dirmi che vuoi vedere anche il segno di integrale:-)

Ciao

Pasu

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Pasu ha scritto:

Mi son perso una parente:

1) sqrt=18V 2) sqrt=18V

P.

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