problema rele dinamico

Scriveva selavì giovedì, 07/01/2010:

In teoria diodi veloci (Schottky), ma un 1n4007 va benissimo. Se poi la corrente di eccitazione e' bassa e la bobina e' piccola va bene anche un 1n4148.

Nel suo scritto precedente, selavì ha sostenuto :

Vorrei aggiungere una cosa, il circuito di pilotaggio si brucia, non perche' il contatto e' aperto ds "cause esterne", ma perche' sulle bobine si produce una controforza-elettromotrice con spikes che raggiungono 100na di volts ad ogni eccitazione-diseccitazione. ciao

urca! da 1000 V? non pensavo a picchi così grandi

100na intendi centinaia? per quanto riguarda la controforza elettromotrice, sì avevo capito che si genera, ma quindi questo avviene normalmente vero? a questo punto pensavo di non usare relè dinamici ma statici, triac, che non danno questo problema o mi sbaglio?

il Thu, 07 Jan 2010 19:34:30 +0100, selavì in un attimo di follia ha scritto:

Si, sono spike che si generano normalmente quando la corrente che scorre nella bobina del relè viene interrotta bruscamente. E' prassi normale utilizzare un diodo polarizzato inversamente (rispetto alla polarità di alimentazione del relè) per cortocircuitare questi spike ed evitare la rottura del transistor di pilotaggio.

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"I capitalisti salariavano il lavoro, pagavano il suo prezzo di mercato e 
si attribuivano 
tutti i guadagni. Il lavoro cooperativo propone di salariare il capitale, 
pagarlo al prezzo 
di mercato e di attribuirsi tutti i guadagni. Sarebbe meglio e molto piu' 
ragionevole per 
la societa' e per il progresso che gli uomini possedessero il capitale, 
piuttosto 
che il capitale possedesse gli uomini."  (George Jacob Holyoake)

inquietante, sopratutto se penso a circuitini di piccole dimensioni, che ad alte frequenze di commutazione diventano pericolosi! (esagero?) Perchè non eliminare completamente i relè dinamici a questo punto? Usare solo triac, che magari costano anche di meno, oramai (almeno da quel che ho sentito in giro)

il Thu, 07 Jan 2010 20:23:19 +0100, selavì in un attimo di follia ha scritto:

Non credo che l'intensità di corrente sviluppata possa arrivare a livelli pericolosi, se non per il transistor di pilotaggio.

Per la semplicità di pilotaggio: un relè lo piloti con un transistor, senza preoccuparti fotoaccoppiatore (se vuoi separare il circuito logico da quello di potenza), minima corrente (se la corrente che scorre nel triac scende sotto un certo livello il triac si spegne) ecc..

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Su molte tombe dei nostri contemporanei si potrebbero scolpire queste 
parole: 
"L'uomo, che qui giace, non ha mai saputo perche' visse".  (Raul Bopp)

Nel suo scritto precedente, selavì ha sostenuto :

Normalmente un centinaio, ma se la bobina e' grossa e l'alimentazione "potente", beh forse uno spike di un migliaio si raggiunge. No, forse esagero. Non lo so.

cut...

S=EC, esageri. :)

Perch=E9 sebbene in determinate applicazioni sia possibile una tale scelta, per tantissime altre non lo =E8. Il TRIAC, ad esempio, funziona prettamente in alternata e non =E8 lineare: una volta innescato resta in conduzione fintantoch=E9 non si toglie corrente. Un relay ben dimensionato d=E0 migliori garanzie sotto molti punti di vista ed =E8 meno sensibile a sollecitazioni di rete (nel caso di pilotaggio di carichi corrispondenti). Un TRIAC non innesca se non con una minima corrente e genera disturbi, oltre al fatto che di solito quando si guasta va in cortocircuito e questa condizione pu=F2 essere sgradita dato che il caroco si trova costantemente alimentato (una sega circolare, ad esempio). Non si presta assolutamente a commutare segnali mentre il relay risulta una scelta "lussuosa". Ecc, ecc.

Piccio.

Large Hadron Collider (LHC) ha scritto:

da prove passate che avevo fatto erano poche le configurazioni in cui

1n4007 potesse non arrecare danni allo stadio di pilotaggio (per via della "lentezza" di intervento)

data la facile reperibilità e il costo più o meno equivalente almeno opterei per 1n5817 oppure un bat; certo esistono tante alternative

-ice-

Supponiamo un rel=E8 con bobina da 12V 1200ohm. La massima tensione inversa cui =E8 sottoposto il diodo =E8 pari alla tensione di alimentazione della bobina quando =E8 eccitata, quindi 12V. La massima corrente diretta cui =E8 sottoposto il diodo =E8 pari alla corrente di alimentazione della bobina nel momento in cui viene diseccitata, quindi 10mA.

Quindi il diodo deve essere dimensionato per tensione inversa e corrente diretta almeno pari a quelle nominali della bobina. Niente di pi=F9.

In condizioni reali i tempi di commutazione in gioco sono "biblici" anche per il pi=F9 scalcinato dei diodi rettificatori. Quindi vanno bene tutti.

Ciao.

lucky

selavì:

No, è che il 4007 spesso costa meno dei suoi fratelli minori.

Su questa ultima frase non sono daccordo, la corrente diretta nel diodo e proporzionale alla forza contro-elettro-motrice che genera la bobina al momento del diseccitamento. In quanto il diodo e' in parallelo alla bobina, contropolarizzato rispetto al driver.

Ok, ma perche' dici questo? Io dicevo 100aia quando si diseccita il rele, che pioverebbero sul driver. Infatti consiglio un comunissimo 4007 o 1n4148 che te li tirano dietro, la teoria direbbe un diodo veloce, ma su circuiti a rele normali non li ho mai visti. Se poi uno ha a disposizione un diodo

1ny4545 va bene anche quello.

Large Hadron Collider (LHC) ha scritto:

Ma se il diodo e' in parallelo alla bobina allora la tensione ai capi della bobina, al momento dell'apertura del circuito, sara' uguale alla tensione di polarizzazione diretta del diodo, e sara' molto minore della tensione che si avrebbe ai capi della bobina in assenza del diodo. Inoltre dato che l'energia magnetica del campo magnetico generato dalla corrente che attraversa la bobina vale E = 1/2 * L * I^2, al momento dell'apertura del circuito la bobina non potra' essere attraversata da una corrente maggiore di quella precedente l'apertura, altrimenti si violerebbe la conservazione dell'energia, quindi al momento dell'apertura del circuito la corrente avra' il valore massimo uguale al valore precedente, e poi diminuira' al passare del tempo.

Ciao

--
Giorgio Bibbiani

Non =E8 la corrente a dipendere dalla fcem ma la fcem a dipendere dalla variazione di corrente. e=3D-L(di/dt) L'induttanza della bobina del rel=E8 si oppone alle variazioni di corrente. Quando la si diseccita, nell'esempio, si oppone alla variazione da

10mA a zero. Quindi la corrente, nell'esempio, va da 10mA a zero con una costante di tempo che dipende dalla induttanza, dalla resistenza e dalla cdt diretta sul diodo. Nell'esempio approx t=3DL/R Alla apertura del transistor, la corrente, di 10mA, non pu=F2 pi=F9 circolare nel circuito batteria, bobina, transistor, batteria. Tale corrente, di 10mA, trova allora la strada bobina, diodo diretto, bobina. Se non ci fosse stato il diodo, si sarebbe manifestata una sovratensione, limitata, nell'esempio, dalla VCE0 del transistor.

Secondo te invece quanta corrente, dove, con quali tensioni e per quanto tempo circola alla diseccitazione?

Ciao.

lucky

scusate, allora non ho capito niente, pensavo il diodo lo si dovesse mettere in serie alla bobina:

[FIDOCAD] MC 80 90 0 0 200 MC 110 95 1 0 120 LI 95 90 110 90 LI 110 90 110 95 LI 80 120 110 120 LI 110 105 110 120 TY 45 80 5 3 0 0 0 * PIC output TY 65 125 5 3 0 0 0 * Vss

selavì:

No. In parallelo, a chiudere il circuito. Visto che la bobina, una volta mancata l'eccitazione, tende a mantenere la stessa corrente e tensione che c'era prima (vedila come una piccola batteria ricaricabile, o come un condensatore che si scarica nello stesso verso in cui si è caricato), occorre qualcosa che chiuda il circuito e permetta alla corrente di fluire, altrimenti la tensione salirà alle stelle. Potrebbe andar bene anche un normale conduttore, ma cortocircuiterebbe anche la corrente data dal driver. Perciò si usa un diodo.

così?

[FIDOCAD] MC 110 95 1 0 120 LI 110 90 110 95 LI 80 120 110 120 LI 110 105 110 120 TY 45 80 5 3 0 0 0 * PIC output TY 65 125 5 3 0 0 0 * Vss LI 80 90 110 90 LI 95 95 95 90 LI 95 110 95 120 MC 95 95 1 0 200

selavì:

No di certo: così il diodo cortocircuita l'uscita del PIC.

Io un transistorino ce lo metterei, non sono certo che il PIC riesca a far chiudere il relé e poi ricordati della tensione di polarizzazione del diodo che ti porterebbe la tensione a Vcc + 0,8V, certo non una bella cosa per il PIC. E di certo non scriverei Vss anziché Gnd o, meglio ancora, ci metterei un bel simbolo di massa. E i punti a segnare le connessioni.

Insomma: [FIDOCAD] MC 115 100 1 0 120 LI 115 95 115 100 0 LI 100 125 115 125 0 LI 115 110 115 125 0 TY 35 130 5 3 0 0 0 * PIC output LI 100 95 115 95 0 LI 100 100 100 90 0 LI 100 115 100 125 0 MC 100 115 3 0 200 MC 85 135 0 0 280 MC 75 135 0 0 080 MC 100 90 3 0 010 MC 100 145 0 0 040 SA 100 95 0 SA 100 125 0