Predisposizione domotica elettricista a norma?

"GIulia" ha scritto nel messaggio news:o05hal$1te$ snipped-for-privacy@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

evidentemente sono tutti degli esperti di informatica come te con voglia di passare le giornate a reinventare l'acqua calda, senza badare a spese.

solo a chi lo fa, e il mondo ( per fortuna ) gira su altre piattaforme. Se parli a Claudio F di cose che non sa neanche lontanamente cosa siano, e si capisce subito, preparati a vedere la notizia della sua casa con i pompieri che la spengono: essere esperti vuol dire anche sapere con chi si ha a che fare e non dare delle false illusioni.

lavoro, che FA le cose, usa criteri solidi e affidabili, inclusa la domotica. Poi a casa sua uno si

venga a chiamare me a soccorrerlo. Per te donna avere un centralino da 24 moduli in ogni stanza lo credo

casa, messi in posti defilati come ripostiglio, locale tecnico e garage, con tutto dissimulato e non in bella mostra. Il Siemens Logo 6ED1 053 ce l'ho da 16 anni per le tapparelle elettriche, ogni tanto si addormenta, ma solo quando stai per andare in vacanza, non vedo l'ora che tiri le cuoia, per mettere tutto sotto il KNX.

Buon lavoro a entrambi.

Il 11/11/2016 21:16, robby_1 ha scritto:

Quali storie?

A che ti riferisci con "seconda"?

Sto ragionando a puro titolo accademico sulla sicurezza di soluzioni che ho visto richiedere, che pur non essendo "domotica VERA" lascierebbero comunque all'utente la possibilita` di comandare i suoi punti luce in modo "personalizzato", ma in sicurezza e, cosa piu` importante, senza manomettere l'impianto in fai da te (cosa che sappiamo essere vietata).

La domanda infatti era: "ma e` davvero certificabile un impianto fatto in quel modo? Cioe` l'elettricista potrebbe davvero lasciare nelle mani dell'utente quelle terminazioni?"

Claudio_F wrote in news:o074sg$uer$ snipped-for-privacy@gioia.aioe.org:

indipendente, anche sia in onde convogliate sia in wireless.

all'elettricista (che maneggerebbe comunque oggetti certificati) e ancora interfacciabile in sicurezza all'utente.

Ciao, AleX

robby_1 in data 14:12, sabato 12 novembre 2016, nel gruppo it.hobby.elettronica ha scritto:

???

;)

Google: KNX exploit Tra i primi risultati.

"Sunoz" ha scritto nel messaggio news:o0799j$oeu$ snipped-for-privacy@adenine.netfront.net...

Si, guarda il sito ufficiale

mega albergo, a casa sua vuole accendere una lampada quando vuole lui, sempre, e che non salti per aria nulla. Non ha parlato di collegamento a Internet per accender la lampada stando in

Facilmente quell'albergo aveva la password 1234 o la sapeva chi gliel'ha installato,

perverso.

possibile: se uno vuole, ti hackera l'hotel o il caveau di una banca, ma solo se ne ha

colpo di fortuna ) e se ne ha il tornaconto. Io li appenderei al palo, senza pensarci due volte, assieme a quelli che fabbricano virus o creano spam, sai che bella triade ?

Anche se tu non hai salutato, ti saluto io, buona serata. Robby.

Il 12/11/2016 17:20, robby_1 ha scritto:

Personalmente credo che ti faccia troppi viaggi su quello che vuole o non vuole, o sa o non sa la gente, infatti per te Giulia ha centralini in ogni stanza e io sto per lanciare un razzo dal tetto di casa.

La piu` semplice realta` e` che Giulia probabilmente non ha alcuno zoo di centralini (e comunque sono affari suoi), mentre io non solo non ho intenzione di far fare improponibili lavori sulla casa, ma sono pure cosi` paranoico sulla sicurezza elettrica da togliere la corrente a tutto (tranne la cucina), compreso scollegare telefono e antenna TV, anche quando scendo a fare la spesa.

Ma tutto questo non toglie che uno si possa interessare a qualsiasi argomento, e inoltre non c'entra assolutamente nulla con l'unica maledettissima domanda nata dal leggere di come altre persone stanno cercando soluzioni diverse ma elettricamente sicure e legali (l'ho scritta troppo difficile?):

- e`ammesso dalle norme che un elettricista lasci all'utente i morsetti di un contatto pulito ausiliario? SI [ ] NO [ ]

- e`ammesso dalle norme che un elettricista lasci all'utente i morsetti in parallelo ad un pulsante di comando in bassa tensione (da comandare con un contatto pulito)? SI [ ] NO [ ]

- e`ammesso dalle norme che un elettricista lasci all'utente i morsetti di una bobina a bassa tensione "pulita"? SI [ ] NO [ ]

I motivi per cui secondo me le risposte sono no li ho gia` scritti, se poi chiedere conferma di questo e` chiara evidenza di star mandando a fuoco la propria casa, beh, vedi te...

Il 12/11/2016 15:17, AleX ha scritto:

Va da se` che l'elettricista deve usare solo componenti certificati, ci mancherebbe.

Il punto e` proprio l' essere "interfacciabile". E questo puo` aprire un discorso parallelo interessante.

Il KNX come il Ticino li conosco "di nome" e "di principio", naturalmente non conosco i singoli componenti e lo specifico sistema di programmazione, ma non sono sicuro sull'interfacciabilita` a basso livello, che e` poi il problema che affronta chi vuole leggere/comandare da se` (ribadisco in sicurezza e in modo legale) lo stato di qualsivoglia sensore/attuatore. E per comandare da se` non intendo solo il previsto agire sull'organo di comando canonico (pulsante), o cliccare sull'app fornita dal produttore, ma usare una app o un hardware personale.

Ad esempio, se ne avessi bisogno sarei perfettamente in grado di costruire e programmare da zero qualcosa di contattabile via WEB in grado di leggere sensori e comandare attuatori con funzioni arbitrariamente complesse, con tanto di policy di sicurezza, notifiche vocali ecc, ma naturalmente questo qualcosa "rimane sul banco", *non puo`* (ovviamente) essere collegato all'impianto elettrico (salvo la normale alimentazione) o comandarlo in alcun modo... anche se ogni tanto qualcuno si inventa mink del genere:

...a cui pero` formalmente non si puo` contestare nulla, in quanto non e` collegato ma comanda l'organo gia` predisposto :P

Oh, se poi il KNX permette questo interfacciamento... tramite contatti, porta seriale, socket su LAN, *basta che un modo ci sia*, allora da puro interesse accademico potrebbe anche diventare un lavoretto da far fare;)

"Claudio_F" ha scritto nel messaggio news:o07hs7$1mvo$ snipped-for-privacy@gioia.aioe.org...

E' una situazione inedita, poi sta all'elettricista capire se se la sente di farlo

inserisca tramite i morsetti una tensione pericolosa che faccia bruciare

con perdita del suo isolamento, e che coinvolga il resto dell'impianto, oltre che portarti indietro la tensione di rete, che creerebbe altri problemi al tuo circuito esterno. Elettronicamente la risolvi con un fusibile rapido da 0,2A e un varistore adeguato,

te. Al momento non ho notizia di moduli certificati disponibili sul mercato resistenti a tutto che accettino un contatto da esterno comunque esso sia, ma magari ci sono,

e che se bruci il fotodiodo non succede nulla.

Peraltro fanno anche un sistema PC-based o Groove da smartphone, ma costano.

Sto ancora viaggiando o ti sembra un parere sostenibile ?

Buon lavoro.

robby_1 in data 17:20, sabato 12 novembre 2016, nel gruppo it.hobby.elettronica ha scritto:

fuoco la casa... Tra l'altro, micca ha parlato di voler mettere un sistema KNX.

lampada (o altro) in parallelo all'interruttore. Infatti scrive: "MA... secondo me viene meno il requisito sulla separazione a causa della promiscuita` di terminazioni/giunti a bassissima tensione assieme a terminazioni/giunti a 230V, banalmente anche solo sulla morsettiera del rele' passo passo, il che "declasserebbe" tutto a circuito FELV con relative necessita` di protezione da contatti diretti/indiretti, come se si trattasse di conduttori collegati ai 230V."

Sto pensando all'illuminazione scale di un condominio, in cui in una cassetta posta in cantina, si ha la concomitanza dei fili dei pulsanti (normalmente a

12 volt) ed il timer che comanda le luci scala a 220 volt.

Non credo che le normative proibiscano (ma correggimi se sbaglio) di mettere in

ovviamente) e di portare in questa scatola un corrugato con i fili dei comandi a bassa tensione e in un altro corrugato il fili che comandano la lampada.

Infatti ho scritto "spero non sia connesso direttamente in internet".

Non hai capito una cippa! Il sistema informatico dell'hotel non lo ha manco cagato!

Perdonami, ma tu sarai anche un professionista nelle impiantistiche domestiche, ma io non volevo puntualizzare su quel fatto.

Uno che installa un costoso sistema domotico (KNX) per la gestione di un appartamento, non credo si limiti a mettere l'interruttore che comanda il lampadario, altrimenti basta il classico "interruttore che comanda il lampadario".

reti cablate,"

Se ci si limita alla sola rete cablata, in un universo a se stante, nessun problema, ma dato che "l'appetito vien mangiando", poi viene voglia di voler vedere con il tablet o lo smartphune (in wifi) lo stato delle apparecchiature,

vacanza se le luci sono accese, il figo funziona corretamente, accendere la caldaia per avere la casa calda al rientro...

automazione domestica come bene. "La gente sta riutilizzando i protocolli che non sono destinati per l'Internet delle cose", dice Molina. "Utilizzo di protocolli come KNX per l'automazione domestica non ha senso wireless. Questa guerra di guerriglia che stiamo giocando con l'Internet degli oggetti

Ed infatti vediamo come ipcam, videoregistratori di sorveglianza, termostati eccetera, progettati alla "pene di segugio" addirittura con password fisse ed

cloni.

installa, lasciando password di default, non ci piove...

Questi non sono vulgaris hacker.

Per quelli che creano virus e spam, concordo pienamente.

Non ti ho salutato prima, scusa, ma ti saluto ora. Ciao. :)

Claudio_F wrote in news:o07up8$cg9$ snipped-for-privacy@gioia.aioe.org:

punti che chiedevi di rispondere "SI/NO" nell'altro post.

La normativa prevede,(cito ad esempio il DM37/08), che:

/QUOTE ON Art. 5. Progettazione degli impianti (...omissis...)

1. I progetti degli impianti sono elaborati secondo la regola dell'arte.

indicazioni delle guide e alle norme dell'UNI, del CEI o di altri Enti di normalizzazione appartenenti agli Stati membri dell'Unione europea o che sono parti contraenti dell'accordo sullo spazio economico europeo, si considerano redatti secondo la regola dell'arte.

(...omissis...) Art. 6. Realizzazione ed installazione degli impianti

1. Le imprese realizzano gli impianti secondo la regola dell'arte, in

vigente normativa e alle norme dell'UNI, del CEI o di altri Enti di normalizzazione appartenenti agli Stati membri dell'Unione europea o che sono parti contraenti dell'accordo sullo spazio economico europeo, si considerano eseguiti secondo la regola dell'arte. (...omissis...) /QUOTE OFF

"regola d'arte".

Qualora fosse progettato/realizzato senza seguire tali norme (e sempre che non sia in contrasto con esse, diciamo quindi in una zona grigia non

Il punto diventa: quale [progettista/]installatore si assume questa

Ad esempio, nell'impianto di motorizzazione della serranda del mio

con un radiocomando (o per connetterlo ad un rete domotica...). E da un punto di vista puramente elettrico probabilmente sarebbe a norma

a vista*. Se lo trasformo in impianto automatico/comandato a distanza, cambiano completamente gli aspetti di sicurezza per quanto riguarda la Direttiva macchine.

Questo potrebbe essere un buon motivo per l'elettricista per non lasciare all'utente accessibili i contatti ausiliari.

Ciao, AleX

Il 13/11/2016 22:29, AleX ha scritto:

Questa e` un'altra considerazione interessante, immagino si possa applicare anche alle tapparelle motorizzate a cui qualcuno sostituisce il pulsante a tre posizioni con un deviatore.... per non stare li a tenere schiacciato...

Nel caso di comando punti luce, quindi niente parti meccaniche in movimento, pero` non dovrebbero esserci "cambi di utilizzo" aggiungendo la telegestione.

Il 13/11/2016 17:06, Sunoz ha scritto:

Pero` e` un caso diverso, nell'impianto scale la bassa tensione di comando (nei casi in cui c'e`) non e` comunque accessibile, ne e` previsto che qualcuno diverso dall'installatore/manutentore possa accedere alle terminazioni, che devono restare segregate come qualsiasi altra terminazione 230V, e il comando avviene esclusivamente attraverso i pulsanti.

La differenza "ai confini del lecito/previsto/normabile" gioca sulla differenza tra collegare e comandare. Non ci si puo` collegare all'impianto (salvo alimentarsi dalle prese), e nell'impianto non possono essere utilizzati elementi non certificati, e su questo non ci piove.

Ma quando parliamo di "comandi" qual'e` il punto di demarcazione tra collegato e non collegato?

Il 13/11/2016 09:21, robby_1 ha scritto:

Come immaginavo e` una situazione anomala, che lascia aperte delle incertezze e forse dei buchi normativi. Secondo me non dovrebbe esserci un "se se la sente", o si puo` fare regolarmente oppure no.

Infatti avevo considerato anche questo.

Questo pero` mi sembra di nuovo un "fai da te" (seppur da parte dell'installatore)... a parte che leggo un leakage di 12mA in condizione off... che a 230V e` gia` quasi un comando.

Claudio_F wrote in news:o0cr9i$1bcs$ snipped-for-privacy@gioia.aioe.org:

Certamente.

considerato e non era tenuto a considerare in quella realizzazione.

No, da questo punto di vista non ci dovrebbe essere problemi, altrimenti non potresti usare nemmeno le prese radiocomandate della Lidl.

Quello che ti ho fatto era un esempio specifico ma sicuramente ci sono altri casi analoghi in cui la modifica cambia le norme in gioco.

Ciao, AleX