Osmosi magnetica

"Due di Picche" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@uni-berlin.de...

Il principio è quello che ha scoperto l'uomo e lo so che è ben preciso...è per natura che è collaterale perché è la causa di un qualcosa che avviene a priori. Per il modo della carica non è necessario il campo magnetico, eppure inevitabilmente si forma al muoversi della carica.

E qui ci siamo...

Non mi è chiaro il fatto che nel primario è normale, fornisci il tutto maggiorato, che so, nel primario 3 A nel secondario hai 1 A per induzione, ma se unissi con un qualcosa, che so, dei diodi o qualsiasi altra cosa insieme il primario e il secondario per alimentare un unico carico, otterresti i 3 A che scorrono nel primario e otterresti in più 1A o 0.5A o quanti essi sono "in più"...sfrutti l'induzione.

E' naturale che se stacchi il primario si ferma anche il secondario, ma mentre funziona il primario è come se funzionasse di per se un generatore...

Artemis

"Artemis" ha scritto nel messaggio

Ma tu proprio non lo vuoi aprire un libro di elettrotecnica ? Mai sentito parlare di kirkoff, in particolare del primo principio ? Se in un qualche modo tu riuscissi a mettere in comunicazione elettrica primario e secondario la corrente in più in uscita non la dreni certo da quella che usa il primario ma bensì dal vero generatore che alimenta il primario. La somma algebrica delle correnti in un nodo è sempre uguale a 0, l'energia non nasce dal nulla da qualche parte la devi prendere.

Bye

Pestando alacremente sulla tastiera "Artemis" ebbe l'ardire di profferire:

No, assolutamente. Non sono 'in più', ma sono il frutto dell'assorbimento sul primario, cioè sono 'sottratti' al generatore principale. Anche unendo le due 'correnti', per così dire, otterresti solo di far lavorare di più il generatore che alimenta il trasformatore. Come hai anche scritto il secondario influenza per mutua induzione il primario, opponendosi (ovvero causando un MAGGIOR lavoro) alla corrente che genera la stessa induzione.

Esattamente. Ma il generatore così creato altro non può che 'generare' un lavoro pari a quello fornito (sempre in condizioni ideali).

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Disumane.

riusciresti nemmeno a fare un

potenziale vettore, non vettore potenziale. E scommetto che non tu non lo sai, altrimenti sapresti come funziona un trasformatore, invece mi sembra che abbia dei problemi con serie e parallelo, con le sinusoidi (valori di picco, efficace, e medio del modulo).

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Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

Sbagliato. Non sai come funziona un trasfo. E come avevo gia` detto in un altro msg, e` enormemente difficile da capire (non e` uno scherzo).

Se dici cazzate senza senso, cosa devo dire? Castronerie immonde?

Un consiglio anche a te: studia, che sei di una ignoranza abissale.

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Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

Il 07 Ott 2004, 23:59, "Artemis" ha scritto:

Ci hanno già provato a unire il primario e il secondario, e hanno inventato l'autotrasformatore. La potenza in uscita è superiore a quella fornita al primario; nella configurazione elevatore ciò è particolarmente evidente. Ma non è un oggetto misterioso, non crea energia e si spiega con kirchoff 1 e 2.

Ma davvero non credi sia utile dare un'occhiata a un testo di fondamenti di elettrotecnica? tipo quelli in uso agli istituti professionali?, alla biblio della tua università ne avranno certo.

Ciao.

lucky

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Il 08 Ott 2004, 01:07, Franco ha scritto:

In effetti la prima risposta che viene è quella. Ma facendo un piccolo ragionamento si capisce che non è proprio così semplice. Il flusso, e quindi l'energia magnetica imagazzinata nel ferro, infatti è lo stesso a vuoto e a carico, mentre la potenza trasferita ovviamente non è la stessa. Il flusso ignora quanta potenza gli "gira" intorno...

E allora???

Ciao.

lucky

-------------------------------- Inviato via

"Franco" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@uni-berlin.de...

Prima di dire disumane hai provato a fare qualche esperimento come il lifter, o il plasma?

E' uguale

Se si racchiude il campo magnetico interamente in un nucleo altamente permeabile, all'esterno si manifesta il vettore potenziale come conseguenza (ecco perché si chiama effetto A-B, A è il vettore potenziale e B è il campo magnetico). Questo è stato dimostrato grazie ai superconduttori e grazie a Tonomura, se vuoi ti passo il pdf con gli esperimenti.

Non credo debba spiegarlo ulteriormente e non credo ci sia bisogno di scendere a livello fisico, spiegando il momento di una spira circolare applicato a livello atomico sugli elettroni del reticolo ionico del metallo, che influenzati dal campo magnetico si allineano ed essendo cariche in movimento trasferiscono questo flusso... pensavo ci arrivassi con più intuito che volevo arrivare a parlare del collegamento primario-secondario come ha detto lucky, e dell'autotrasformatore...ma se vuoi mettere i puntini sulle i, fa pure.

Come se parlassi di resistori e non di impedenze, casse e amplificatori... non sono il tipino che va in un negozio e spende dai 300 ai 500 euro per ascoltare buona musica comprando roba pioneer, ma sono un tipo che cerca di apprendere sulla propria pelle e di costruire le cose da se per imparare...sono un universitario ma oltre agli studi teorici cerco di portare avanti le cose con la pratica.

Come ho già detto nell'altro post, credevo che una volta raddrizzata la sinusoide con il ponte di diodi e il condensatore di livellamento, la caduta di tensione del ponte agisse sul valore efficace della sinusoide e non sul valore di picco, ergo adesso ho chiarito le idee ed ho imparato. Te invece oltre a non aver imparato ad aver rispetto di chi scrive, deridendo ogni cosa senza pudore, hai anche abbastanza tempo a disposizione per andare a rileggerti i miei post e cercare le difficoltà che ho incontrato nelle mie domande, e questo è una soddisfazione per me avere questo onore...

Artemis

"Franco" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@uni-berlin.de...

Contento te Vuoi che scriva "induzione magnetica"?

Ti riferisci al modello atomico che ho già scritto nell'altro post? Se quello è difficile per te, allora mi chiedo il tuo concetto di trasformatore

Se devi dire questo, allora non rispondere :)

Se io sono di un ignoranza abissale, te che mi deridi vuol dire che sai molto di più, quindi ti rammento un bel detto che dalle mie parti non muore mai: "chi si vanta solo, è ciuccio di natura"

Chiedo scusa maestro

Artemis

"lucky" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@usenet.libero.it...

Secondo me conviene di più l'eguagliatore, così hai "quasi" tensione è corrente uguali a quelli in entrata... forse per elevatore intendi che viene elevata la tensione (o la corrente) di poco per renderla uguale a quella del primario e sfruttarla?

Hai qualche link?

A parte che elettrotecnica l'ho passato con un ottimo voto, ma so bene che questo non vuol dire nulla. Ho studiato per conto mio 3 volte, un intero libro di elettrotecnica (preso dalla bibblioteca, ed era di un liceo industriale), ed ho fatto anche la parte del magnetismo, traferri, trasformatori, riluttanza/permeanza quindi Hopkinson e tanta bella roba, mi sono messo a realizzare da solo l'adattatore cassetta/mp3 (e non credo ce l'avrei fatta facilmente senza conoscere i principi dell'elettromagnetismo, induttanze e permeabilità) da 0, senza avere uno straccio di schema, ora mi sono messo a saldare quel circuitino carica batterie per allenarmi un pò, e non mi sono fermato alle saldature ma cerco di capire "cosa" sto saldando, e anche a cambiare posizione dei pezzi (trimmer), infatti nel circuito che ho fatto il trimmer sta prima del diodo, e funziona.

Non so, devo fare dell'altro?

Ciao

Artemis

"Artemis" wrote in news:I7h9d.4985$ snipped-for-privacy@news3.tin.it:

Bene: la particella in moto ha una certa energia E=(1/2)mv^2.

Una particella carica "emette" o "riceve" energia se è accelerata

Nel momento che interagisci con lei per sottrarre energia dal campo magnetico vedrai la particella rallentare. Tutto qui. F=Bev ti dice nulla?

AleX

"Artemis" wrote in news:2%i9d.5637$ snipped-for-privacy@news3.tin.it:

Ma il problema è che te ragioni considerando le grandezze V ed I al primario e al secondario *scorrelate*. Vp=tensione primario Ip=corrente primario Vs=tensione secondario Is=corrente secondario Np=numero spire primario Ns=numero spire secondario R= carico collegato al secondario

n=Np/Ns è il rapporto spire

le relazioni che ci sono tra questi parametri, in un trasformatore privo di perdite, sono:

Vp/Vs=Np/Ns Ip/Is=Ns/Np

R=Vs/Is

Non puoi imporre qualsiasi valore a Vp,Vs,Ip,Is in quanto sono tra loro in relazione

Quindi se nel primario passano 3A e nel secondario 1A, il rapporto spire è

1/3, pertanto la tensione del primario sarà un terzo di quella del secondario, ad esempio 100V e 300V. Risultato: la potenza ceduta dal generatore al primario è la stessa che il secondario fornisce al carico. (In realtà, per via delle perdite, la potenza richiesta al primario sarà maggiore).

Il generatore che alimenta il primario vedrà una resistenza equivalente R1=Vp/Ip quindi dalle altre relazioni R1=R*(Np/Ns)^2.

Non per niente i trasformatori si usano anche per adattemento di impedenza.

Se aumenti il carico R sul secondario, cambierà proporzionalmente il carico su primario.

AleX

"AleX" ha scritto nel messaggio news:iZt9d.91294$ snipped-for-privacy@news4.tin.it...

Questa è l'energia cinetica. In questo caso è solo questa, se invece fosse stata immersa in un campo:

Campo gravitazionale: F = mgh + 1/2mv^2 Potenziale riferito ad un altra carica: DeltaV = Integrale(E*dl)

Riceve? Questa non la sapevo...

Guarda ne è un esempio l'elettrone in un atomo, essendo una funzione d'onda la sua traiettoria (non è circolare). L'elettrone non casca nel nucleo perché il tutto si equilibra, ossia il nucleo con le oscillazioni emette un campo magnetico che devia l'elettrone nella sua traiettoria. Ricordo che il campo magnetico non cambia il modulo della velocità ma solo la direzione. Sai bene che l'atomo è stabile e quindi anche raffreddandolo allo 0 K, non collassa, anche se il nucleo non oscilla, altrimenti allo 0 K vedrete schizzar via tutti gli elettroni da un metallo e scontrare tutti i nuclei del reticolo ionico... ma in questo caso, il solo attrito tra i nuclei creerebbe calore e quindi onde elettromagnetiche.

Forza di Lorentz, dove la carica in questo caso è l'elettrone... ma questa forza non puoi eguagliarla a nulla, questa è la forza che cambia la direzione della particella, non è l'energia della particella dovuta al suo campo magnetico. Data una particella con velocità v che ha carica q immersa in un campo magnetico B, su di essa si esercità la forza:

F = (qE) + (qv x B)

q è la carica generica E il campo elettrico ove è immersa (bisogna considerare anche quello) v velocità della particella B campo magnetico ove è immersa

il simbolo "x" non è "per" ma "vettor" che tradotto significa questo:

F = q(E + vB*sen(teta))

teta è l'angolo d'inclinazione tra la direzione della particella è il campo magnetico

Ciao

Artemis

"AleX" ha scritto nel messaggio news:j_u9d.91854$ snipped-for-privacy@news4.tin.it...

No, altrimenti non avrebbe avuto senso il post "osmosi magnetica" perché se bene che se assorbe più corrente il secondario, cala il valore nel primario... ecco il perché della ricerca di membrane osmotiche maghetiche.

Ovvio, devi rispettare la potenza del primario... puoi avere qualsiasi valore sul secondario appatto che si mantenga la stessa potenza, puoi avere

2 pA con 10KV come anche 10KA e 2pV (ora non guardare i calcoli stupidi, li ho messi a caso) a patto che si mantenga una potenza pari a quella del primario (anzi inferiore a causa delle perdite).

E fin qui ci siamo...

Okkey! Resta il fatto che fin quando funziona il primario, il generatore sul primario eroga una certa potenza e quasi la stessa esce anche dal secondario! Se sfruttassimo in qualche modo (vuoi con integrati, vuoi con qualsiasi cosa) queste due erogazioni contemporanee dovute al campo magnetico, ne avremmo sicuramente beneficio perché riusciremmo a sfruttare appieno l'energia (a mio parere). Ecco perché forse qualcuno ha pensato di fare gli autotrasformatori, come dice lucky...

Quindi tu dici che il generatore vede sia la resistenza del primario che del secondario e di conseguenza eroga il tutto? E' strano, perché se fai questo collegamento:

G---A1---P S--Carico-- | | | A2 |----A3---- | | --M--

A1, A2, A3 Amperometri G generatore P avvolgimento primario S avvolgimento secondario M massa

In A1 e A2 scorre la stessa corrente, ma in A3 ne scorre altra... il generatore eroga la corrente che compare in A1/A2...

Artemis

"Artemis" wrote in news:eKv9d.92324$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:

come cala???

se assorbi più corrente al secondario aumenterà anche al primario. La relazione è data dal rapporto spire: Ip/Is=Ns/Np L'inversamente proporzionale tra corrente primaria e secondaria è relativa al rispettivo numero di spire.

beh, veramente chi "impone" la potenza assorbita è il carico che metti sul secondario: se assorbi 100W vuol dire che al primario il generatore gliene deve fornire 100W+le perdite.

ma no!!! Ecco quale è l'inghippo: il primario è un "carico" nei confronti del generatore, quindi quella potenza al primario è potenza assorbita. dissipata, etc etc. Il secondario invece è un "generatore" nei confronti del tuo carico reale, quindi la potenza al secondario è erogata verso il carico. Ma altro non è che quella potenza che stai dissipando sul primario. Non c'è nessuna potenza erogata due volte.

veramente gli autotrasformatori li hanno fatti per risparmiare sul rame...

Allora: il primario avrà una sua resistenza dovuta agli avvolgimenti, chiamiamola Rp, cosi come il secondario avrà una resistenza del conduttore con cui è fatto, chiamiamola Rap. Poi c'è il carico, R. Puoi riportare Rs+R, che stanno al secondario, al primario con la relazione che ti ho già scritto: Req=R*(Np/Ns)^2 Quindi per il generatore il tuo trasformatore è visto come un ramo costituito da : Rp+(Rs+R)*(Np/Ns)^2

Usare Fidocad è scomodo vero? ;-)

Allora: A1 e A2 non possono altro che indicare la stessa corrente (primo principio di Kirchoff): se indicassero valori diversi allora ci sarebbe - ci dovrebbe essere - un altro percorso che si richiude al generatore.

(In maniera generalizzata: se consideri una superificie chiusa che

*racchiude* una parte di circuito, la somma delle correnti che entrano deve essere uguale a quella delle correnti che ne escono).

Tra A1=A2 e A3 c'è la relazione del trasformatore. A1/A3=Ns/Np.

Proviamo a fare qualche conto: trasformatore 220/10 il rapporto spire è 22

220V/10V=Np/Ns=n=22

Se al secondario ci metto un carico di 10ohm ci scorre una corrente di 1A (10V/10ohm=1A), quindi la corrente che scorrerà nel primario (quella che ti misurano A1 e A2) sarà:

Ip=Is*Ns/Np=1A*(1/22)=45.4mA

La potenza dissipata sul carico è: Vs*Is=Is^2*R=Vs^2/R= 10W La potenza che il generatore deve fornire al primario è:

220V*45.4mA=10W

Il generatore vede il primario come un resistore di valore:

220V/45.4mA= 4840 ohm

Allo stesso risultato giungevi se consideravi la relazione Req=R*(Np/Ns)^2= 10*(22)^2.

(N.B. nei calcoli mi sono portato dietro tutti i decimali),

Più chiaro ora?

AleX

Il 08 Ott 2004, 14:28, "Artemis" ha scritto:

Aspetta, non trarre conclusioni affrettate. Nell'autotrasformatore la potenza d'uscita è superiore a quella fornita al primario semplicemente perché una parte della potenza di uscita è direttamente prelevata dalla linea, senza che passi dal primario al secondario.

Supposto un autotrafo da 100/110V caricato con 1.1kW all'uscita, solo 0.1kW passano dal primario (che è a 100V) al secondario (che è _solo_ da 10V), il resto, cioè 1kW, arriva all'uscita direttamente dalla linea. Il vantaggio dell'autotrafo sta proprio nell'essere più leggero a parità di potenza, e il vantaggio è tanto più sensibile tanto più è prossimo a uno il rapporto entrata/uscita.

Vedi schema, spiegabile con kirchoiff 1 e 2, per autotrafo elevatore e riduttore (formato FidoCad).

Nota che parlare di primario e secondario diventa poco intuitivo, specie nell'autotrafo riduttore, ciò nondimeno sono rispettate le relazioni tra correnti, tensioni e spire.

[FIDOCAD] MC 110 50 1 0 120 MC 110 30 1 0 120 LI 115 30 115 60 LI 113 30 113 60 LI 110 60 110 65 LI 110 30 110 25 LI 110 25 150 25 MC 150 40 1 0 080 LI 150 25 150 40 LI 150 50 150 65 SA 110 65 MC 105 35 3 0 074 TY 90 55 5 3 0 0 0 * 100V TY 90 30 5 3 0 0 0 * 10V MC 135 25 0 0 074 TY 140 20 5 3 0 0 0 * 10A MC 105 60 3 0 074 MC 155 50 3 0 074 TY 160 45 5 3 0 0 0 * 110V TY 160 50 5 3 0 0 0 * 1.1kW LI 150 65 30 65 LI 65 40 65 50 SA 65 45 LI 110 40 65 40 LI 110 50 65 50 LI 65 45 30 45 MC 70 40 0 0 074 MC 70 50 0 0 074 MC 55 45 0 0 074 TY 45 40 5 3 0 0 0 * 11A TY 75 35 5 3 0 0 0 * 10A TY 75 50 5 3 0 0 0 * 1A MC 30 55 3 0 074 TY 35 50 5 3 0 0 0 * 100V TY 35 55 5 3 0 0 0 * 1.1kW TY 90 60 5 3 0 0 0 * 0.1kW TY 90 35 5 3 0 0 0 * 0.1kW MC 110 105 1 0 120 MC 110 85 1 0 120 LI 115 85 115 115 LI 113 85 113 115 LI 110 115 110 120 MC 150 95 1 0 080 LI 150 80 150 95 LI 150 105 150 120 SA 110 120 MC 105 90 3 0 074 TY 90 110 5 3 0 0 0 * 100V TY 90 85 5 3 0 0 0 * 10V MC 135 80 0 0 074 TY 140 75 5 3 0 0 0 * 11A MC 105 115 3 0 074 MC 155 105 3 0 074 TY 160 100 5 3 0 0 0 * 100V TY 160 105 5 3 0 0 0 * 1.1kW LI 150 120 30 120 LI 65 95 65 105 TY 75 90 5 3 0 0 0 * 10A TY 75 105 5 3 0 0 0 * 1A MC 30 110 3 0 074 TY 35 105 5 3 0 0 0 * 110V TY 35 110 5 3 0 0 0 * 1.1kW TY 90 115 5 3 0 0 0 * 0.1kW TY 90 90 5 3 0 0 0 * 0.1kW LI 150 80 65 80 LI 65 80 65 95 SA 65 95 LI 110 85 110 75 LI 110 75 30 75 MC 45 75 0 0 074 TY 35 75 5 3 0 0 0 * 10A MC 75 95 0 1 074 LI 110 95 65 95 MC 75 105 0 1 074 LI 110 105 65 105

Ciao.

lucky

-------------------------------- Inviato via

"Artemis" wrote in news:xAv9d.92217$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:

Per cambiare il suo stato di moto *deve* cedere o ricevere energia.

Col piffero. Guarda che quello è uno dei principali problemi del modello di Bohr: furono costretti a postulare che elettrone che ruota intorno al nucleo NON emetta energia elettomagnetica nonostante sia una particella accelerata in un campo elettrico.

La funzione d'onda è una funzione di probabilità, non ha niene a che vedere con la traiettoria. Non mescoliamo modelli atomici, please.

AleX