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Operazionali: help me !

Salve, ho da chiedervi alcune cose in relazione agli operazionali, perchè credo mi stia perdendo in un bicchier d'acqua ....

Ho la seguente situazione:

1°) piccolo trasformatore realizzato su toroide in cui il primario è una spira di cavo rete ed il secondario alcune spire in rame smaltato, il tutto per poter avere una tensione proporzionale al carico, 2°) stadio amplificazione x 45 3°) stadio amplificazione x 5 4°) ????

(Gli stadi di cui sopra sono realizzati con lm358). Il tutto va bene fino al 3° punto di cui sopra, perchè dal 4° iniziano i problemi ...

A questo punto, (e solo per il momento), vi chiedo: all'uscita del secondo stadio di amplificazione, il segnale che mi ritrovo che impedenza ha ? Cioè alta oppure bassa ? Come devo trattarla ( come devo fare) per poter avere una tensione continua proporzionale all'assorbimento ?

Mario

Reply to
Mario
Loading thread data ...

o mi stia perdendo in un bicchier d'acqua ....

=E8 una spira di cavo rete ed il secondario alcune spire in rame

ano i problemi ...

o che impedenza ha ? Cio=E8 alta oppure bassa ?

essendo l'uscita dell'operazionale di sicuro il segnale ha bassa impedenza.

tinua proporzionale all'assorbimento ?

potresti usare un rilevatore di picco per=F2 se vuoi suggerimenti + precisi dovresti postare lo schema del tuo circuito.

Ciao!

Reply to
Hexfet13

ontinua proporzionale all'assorbimento ?

Concordo con Hexfet13, bisognerebbe vedere lo schema per poter dire qualcosa. Mi permetto di consigliare il sistema FidoCad/FidoCadJ, molto usato in questo gruppo di discussione.

Reply to
Darwin

... allora lo schema è il seguente:

[FIDOCAD ] MC 130 100 2 1 580 MC 120 70 0 0 115 LI 120 80 120 100 MC 145 75 1 0 115 MC 135 65 0 0 170 LI 115 50 270 50 LI 120 70 120 50 LI 130 90 130 65 LI 130 65 135 65 LI 145 65 155 65 LI 155 65 155 95 LI 130 75 135 75 LI 145 75 155 75 LI 130 90 125 90 LI 115 90 95 90 SA 130 90 SA 130 75 SA 155 75 MC 95 90 1 0 115 MC 75 90 0 0 170 MC 195 105 2 1 580 MC 210 80 1 0 115 SA 195 95 LI 195 95 195 80 LI 195 80 200 80 LI 210 80 220 80 LI 220 80 220 100 LI 155 95 165 95 LI 200 105 180 105 LI 220 100 240 100 SA 220 100 SA 155 95 SA 120 50 SA 180 50 LI 130 100 120 100 SA 120 100 MC 165 95 3 0 180 LI 185 95 195 95 MC 180 110 0 0 115 LI 180 120 180 130 SA 180 105 LI 125 50 70 50 MC 180 70 0 0 115 LI 180 80 180 110 LI 180 70 180 50 LI 75 90 55 90 LI 55 90 40 90 PL 60 85 70 90 1 PL 70 90 60 95 1 PL 60 95 65 90 1 PL 65 90 60 85 1 MC 240 100 3 0 180 MC 180 130 0 0 040 MC 120 130 0 0 040 MC 120 110 0 0 115 LI 120 120 120 130 LI 120 110 120 100 TY 140 105 5 3 0 0 0 * x45 TY 210 110 5 3 0 0 0 * x5 TY 195 40 5 3 0 0 0 * + 9 Volt LI 250 100 280 100 LI 290 100 270 100 LI 270 100 255 100 PL 275 95 285 100 1 PL 285 100 275 105 1 PL 275 105 280 100 1 PL 280 100 275 95 1 TY 20 75 5 3 0 0 0 * Dal second. TY 20 80 5 3 0 0 0 * del trasform. TY 270 80 5 3 0 0 0 * uscita

ma piu' che determinare il picco, io vorrei ricavarmi una tensione continua proporzionale al carico, ma al momento pero', sull'uscita mi ritrovo solo una tensione alternata. Se metto un diodo, con relativo condensatore elettrolitico verso massa, la situazione non migliore piu' di tanto, infatti già il semplice collegametno del tester in portata volt ne falsa la lettera.

Consigli su come possa procedere ?

Reply to
Mario

On 5 Set, 08:42, "Mario" wrote: [....]

ua proporzionale al carico,

e il picco non =E8 proporzionale al carico?..pensavo di s=EC

a situazione non migliore piu' di tanto, infatti gi=E0 il

il 358 se non erro non viene alimentato in duale ma solo in single supply; i 2 partitori resistivi li usi per aggiungere un offset al segnale e per questo motivo la soluzione diodo+condensatore collegato a massa non va bene. Anche se non sarebbe proprio il massimo, potresti lavorare solo con mezza semionda e riferire tutto a massa, eliminando cos=EC i 2 partitori.

Reply to
Hexfet13

inua proporzionale al carico,

.

la situazione non migliore piu' di tanto, infatti gi=E0 il

Non per forza. Lo LM358 =E8 un operazionale il cui modo comune di ingresso raggiunge la massa e quello di uscita ci si avvicina quasi a toccarla. Per questa ragione =E8 molto pi=F9 adatto di un TL082, per esempio, per lavorare con tensioni singole, che =E8 esattamente quello che fa l'OP. Tuttavia niente impedisce di utilizzarlo con una vera alimentazione duale (qui comunque non disponibile a quanto vedo), a patto di non superare la tensione massima nominale di esercizio, che =E8 di 32 V stando al datasheet National.

E' piuttosto perch=E9 un diodo ed un condensatore collegato a massa formano un filtro passabasso del primo ordine e quindi un circuito lineare. Con un segnale sinusoidale, un filtro passabasso al massimo ne riduce l'ampiezza, ma non pu=F2 in alcun modo "trasformare" un segnale alternato in una tensione continua. Per quello ci vuole un circuito nonlineare, facendo entrare in gioco qualche diodo (pi=F9 o meno ideale).

Questo =E8 possibile.

Attorno al secondo operazionale, manca una resistenza tra il condensatore di disaccoppiamento del primo stadio e l'ingresso invertente. Ho aggiunto alla fine un raddrizzatore senza soglia ed un condensatore per fare un rivelatore di picco. Se i segnali sono di ampiezza di qualche volt, ci si pu=F2 permettere di perdere la tensione di soglia di un diodo reale (circa 0,7 V) e si pu=F2 utilizzare il circuito che c'=E8 in basso. Non serve a molto avere un partitore di tensione per ogni operazionale, dato che la corrente che entra negli ingressi =E8 sostanzialmente esigua. L'aggiunta di un condensatore permette per=F2 di migliorare un po' il rumore. Ecco uno schema su cui inizierei eventualmente a fare qualche prova:

[FIDOCAD] MC 135 105 2 1 580 MC 125 75 0 0 115 LI 125 85 125 125 0 MC 150 80 1 0 115 MC 140 70 0 0 170 LI 120 55 275 55 0 LI 125 75 125 55 0 LI 135 95 135 70 0 LI 135 70 140 70 0 LI 150 70 160 70 0 LI 160 70 160 100 0 LI 135 80 140 80 0 LI 150 80 160 80 0 LI 135 95 130 95 0 LI 130 95 100 95 0 SA 135 95 0 SA 135 80 0 SA 160 80 0 MC 100 95 1 0 115 MC 80 95 0 0 170 MC 200 110 2 1 580 MC 215 85 1 0 115 SA 200 100 0 LI 200 100 200 85 0 LI 200 85 205 85 0 LI 215 85 225 85 0 LI 225 85 225 105 0 LI 160 100 170 100 0 LI 205 110 185 110 0 LI 225 105 245 105 0 SA 225 105 0 SA 160 100 0 SA 125 55 0 LI 135 105 125 105 0 SA 125 105 0 MC 170 100 3 0 180 LI 180 100 185 100 0 LI 130 55 75 55 0 LI 80 95 60 95 0 LI 60 95 45 95 0 PL 65 90 75 95 1 0 PL 75 95 65 100 1 0 PL 65 100 70 95 1 0 PL 70 95 65 90 1 0 MC 125 155 0 0 040 MC 125 135 0 0 115 LI 125 145 125 155 0 LI 125 135 125 125 0 TY 145 110 5 3 0 0 0 * x45 TY 215 115 5 3 0 0 0 * x5 TY 200 45 5 3 0 0 0 * + 9 Volt LI 350 105 330 105 0 LI 330 105 295 105 0 PL 335 100 345 105 1 0 PL 345 105 335 110 1 0 PL 335 110 340 105 1 0 PL 340 105 335 100 1 0 TY 25 80 5 3 0 0 0 * Dal second. TY 25 85 5 3 0 0 0 * del trasform. TY 330 85 5 3 0 0 0 * uscita MC 195 100 1 0 115 LI 125 125 185 125 0 LI 185 125 185 110 0 SA 125 125 0 MC 105 135 0 0 180 MC 105 155 0 0 040 LI 105 155 105 145 0 LI 105 135 105 125 0 LI 105 125 125 125 0 LI 195 100 200 100 0 MC 270 140 2 1 580 MC 255 105 1 0 115 MC 295 105 1 0 115 MC 260 115 0 0 200 MC 300 115 0 0 200 LI 255 105 285 105 0 LI 260 105 260 130 0 LI 260 130 270 130 0 LI 185 125 235 125 0 LI 235 125 235 140 0 LI 235 140 270 140 0 LI 295 115 295 135 0 LI 300 115 275 115 0 LI 315 115 315 105 0 SA 260 105 0 SA 260 115 0 SA 295 115 0 SA 315 105 0 SA 185 125 0 MC 280 185 0 0 200 MC 325 130 1 0 170 LI 325 105 325 130 0 MC 325 140 0 0 040 SA 325 105 0 LI 350 185 330 185 0 LI 330 185 295 185 0 PL 335 180 345 185 1 0 PL 345 185 335 190 1 0 PL 335 190 340 185 1 0 PL 340 185 335 180 1 0 TY 330 165 5 3 0 0 0 * uscita MC 325 210 1 0 170 LI 325 185 325 210 0 MC 325 220 0 0 040 SA 325 185 0 LI 275 185 270 185 0 LI 260 185 265 185 0 TY 250 195 4 3 0 0 0 * Oppure...
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Darwin

Non ci sono i valori, ma direi ridisegna ex novo il circuito.

I trasformatori amperometrici devono essere chiusi su una resistenza di basso valore, altrimenti saturano.

Stai usando operazionali alimentati a tensione singola per amplificare segnali bipolari.

Il disaccoppiamento della continua fra i vari stai mi pare non necessaria (e deleteria).

...

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
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Franco

E' vero, dimenticavo anche questo.

Reply to
Darwin

grazie per il vostro interessamento ...

Ok

diodo (più o

Ok

Si, hai ragione ho dimenticato di disegnarli ma sulla breadboard c'erano: il condensatore da 10uF e la resistenza da 4,7 k. Quest'ultima proprio a formare il guadagno dell'operazionale di circa 4,6 volt.

Fatto, rimosso.

Che valore dovrei usare ? (100 ohm credete possa andar bene ?)

Ok, rifatto apportando i vostri suggerimenti.

In merito alla parte finale chiedo lumi: optando per la soluzione con operazionale le resistenze che valore devono avere ? Inoltre, in entrambe le soluzioni suggerite (diodo+ condensatore ed operazionale), non mi ritrovo una tensione continua quando in ingresso non alcun segnale ? Presumo pertanto che si dovrebbe prevedere un condensatore prima di raddrizzare il segnale.

[FIDOCAD ] MC 400 250 2 1 580 MC 390 220 0 0 115 LI 390 230 390 270 MC 415 225 1 0 115 MC 405 215 0 0 170 LI 385 200 540 200 LI 390 220 390 200 LI 400 240 400 215 LI 400 215 405 215 LI 415 215 425 215 LI 425 215 425 245 LI 400 225 405 225 LI 415 225 425 225 LI 400 240 395 240 SA 400 240 SA 400 225 SA 425 225 MC 345 240 0 0 170 MC 465 255 2 1 580 MC 480 230 1 0 115 SA 465 245 LI 465 245 465 230 LI 465 230 470 230 LI 480 230 490 230 LI 490 230 490 250 LI 470 255 450 255 LI 490 250 510 250 SA 490 250 SA 425 245 SA 390 200 LI 400 250 390 250 SA 390 250 LI 445 245 450 245 LI 395 200 340 200 LI 345 240 325 240 LI 325 240 310 240 MC 390 300 0 0 040 MC 390 280 0 0 115 LI 390 290 390 300 LI 390 280 390 270 TY 410 255 5 3 0 0 0 * x45 TY 480 260 5 3 0 0 0 * x5 TY 465 190 5 3 0 0 0 * + 9 Volt LI 615 250 595 250 LI 595 250 560 250 PL 600 245 610 250 1 PL 610 250 600 255 1 PL 600 255 605 250 1 PL 605 250 600 245 1 TY 595 230 5 3 0 0 0 * uscita MC 460 245 1 0 115 LI 390 270 450 270 LI 450 270 450 255 SA 390 270 MC 370 280 0 0 180 MC 370 300 0 0 040 LI 370 300 370 290 LI 370 280 370 270 LI 370 270 390 270 LI 460 245 465 245 MC 535 285 2 1 580 MC 520 250 1 0 115 MC 560 250 1 0 115 MC 525 260 0 0 200 MC 565 260 0 0 200 LI 520 250 550 250 LI 525 250 525 275 LI 525 275 535 275 LI 450 270 500 270 LI 500 270 500 285 LI 500 285 535 285 LI 560 260 560 280 LI 565 260 540 260 LI 580 260 580 250 SA 525 250 SA 525 260 SA 560 260 SA 580 250 SA 450 270 MC 545 330 0 0 200 MC 590 275 1 0 170 LI 590 250 590 275 MC 590 285 0 0 040 SA 590 250 LI 615 330 595 330 LI 595 330 560 330 PL 600 325 610 330 1 PL 610 330 600 335 1 PL 600 335 605 330 1 PL 605 330 600 325 1 TY 595 310 5 3 0 0 0 * uscita MC 590 355 1 0 170 LI 590 330 590 355 MC 590 365 0 0 040 SA 590 330 LI 540 330 535 330 LI 525 330 530 330 TY 515 340 4 3 0 0 0 * Oppure... TY 345 230 5 3 0 0 0 * 1uF MC 375 240 1 0 115 LI 395 240 375 240 LI 355 240 365 240 TY 365 230 5 3 0 0 0 * 4,7k TY 405 205 5 3 0 0 0 * 10nF TY 405 220 5 3 0 0 0 * 220k TY 355 285 5 3 0 0 0 * 10uF TY 395 285 5 3 0 0 0 * 10k TY 375 220 5 3 0 0 0 * 10k TY 450 235 5 3 0 0 0 * 4,7k TY 470 220 5 3 0 0 0 * 22k LI 301 240 310 240 LI 301 310 310 310 LI 301 307 301 310 BE 301 297 296 297 296 307 301 307 BE 301 289 296 289 296 299 301 299 BE 301 299 303 299 303 297 301 297 BE 301 281 296 281 296 291 301 291 BE 301 291 303 291 303 289 301 289 BE 301 273 296 273 296 283 301 283 BE 301 283 303 283 303 281 301 281 BE 301 265 296 265 296 275 301 275 BE 301 275 303 275 303 273 301 273 BE 301 257 296 257 296 267 301 267 BE 301 267 303 267 303 265 301 265 BE 301 249 296 249 296 259 301 259 BE 301 259 303 259 303 257 301 257 BE 301 251 303 251 303 249 301 249 BE 301 240 296 241 296 251 301 251 LI 285 290 275 290 LI 285 260 275 260 BE 285 269 290 269 290 279 285 279 BE 285 279 283 279 283 277 285 277 BE 285 271 283 271 283 269 285 269 BE 285 260 290 261 290 271 285 271 BE 285 277 290 277 290 287 285 290 MC 320 265 0 0 115 LI 320 275 320 285 TY 325 270 5 3 0 0 0 * 100 (?) MC 310 310 0 0 040 LI 320 265 320 240 SA 320 240 SA 310 310 LI 310 310 320 310 LI 320 310 320 285 LI 425 245 445 245
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Mario

Ciao Franco Sistemata la chiusura del trasformatore ,come consigli, mi sembra che il circuitino, con le modifiche apportate, in qualche modo dovrebbe funzionare. Meglio se usando diodi al germanio, o facendo il solito rivelatore con un altro opamp e due diodi. I partitori forse sono inutili, ma male non fanno. Un tester digitale e' indispensabile per avere alta impedenza di ingresso. Quanta poi sia la sensibilita'...ne parliamo poi !!!

O no ??

Ciao Giorgio [FIDOCAD] MC 130 100 2 1 580 MC 120 70 0 0 115 LI 120 80 120 100 MC 145 75 1 0 115 MC 135 65 0 0 170 LI 115 50 270 50 LI 120 70 120 50 LI 130 90 130 65 LI 130 65 135 65 LI 145 65 155 65 LI 155 65 155 95 LI 130 75 135 75 LI 145 75 155 75 LI 130 90 125 90 SA 130 90 SA 130 75 SA 155 75 MC 95 90 1 0 115 MC 75 90 0 0 170 MC 195 105 2 1 580 MC 210 80 1 0 115 SA 195 95 LI 195 95 195 80 LI 195 80 200 80 LI 210 80 220 80 LI 220 80 220 100 LI 200 105 180 105 LI 220 100 240 100 SA 220 100 SA 155 95 SA 120 50 SA 180 50 LI 130 100 120 100 SA 120 100 MC 180 110 0 0 115 LI 180 120 180 130 SA 180 105 LI 125 50 70 50 MC 180 70 0 0 115 LI 180 80 180 110 LI 180 70 180 50 LI 75 90 55 90 LI 55 90 40 90 PL 60 85 70 90 1 PL 70 90 60 95 1 PL 60 95 65 90 1 PL 65 90 60 85 1 MC 240 100 3 0 180 MC 180 130 0 0 040 MC 120 130 0 0 040 MC 120 110 0 0 115 LI 120 120 120 130 LI 120 110 120 100 TY 140 105 5 3 0 0 0 * x45 TY 210 110 5 3 0 0 0 * x5 TY 195 40 5 3 0 0 0 * + 9 Volt TY 20 75 5 3 0 0 0 * Dal second. TY 20 80 5 3 0 0 0 * del trasform. PL 295 95 305 100 1 PL 305 100 295 105 1 PL 295 105 300 100 1 PL 300 100 295 95 1 MC 250 115 3 0 200 MC 250 100 0 0 200 MC 250 115 0 0 045 MC 265 110 0 0 045 MC 265 100 0 0 180 LI 265 100 300 100 MC 275 100 1 0 080 MC 275 110 0 0 045 SA 265 100 SA 275 100 SA 250 100 TY 280 90 5 3 0 0 0 * Al tester 2 Vdc TY 290 85 5 3 0 0 0 * uscita TY 280 110 5 3 0 0 0 * 100k TY 240 125 5 3 0 0 0 * C=4.7uF MC 185 95 0 0 080 LI 130 90 95 90 MC 160 95 3 0 180 LI 170 95 190 95 LI 155 95 160 95

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giorgiomontaguti

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