Lampadario: 4 fili, 2 interruttori semplici

Giovanni ha scritto:

ciao se cerchi con google la prima risposta è

ma, se non capisci gli schemi proposti allora la vedo difficile. questa risposta vale anche per l'altra domanda che ai fatto,

Probabilmente è una casa di 30-50 anni fa e si usava un relè interruttore (pilotato da un pulsante NON un interruttore)che con il primo impulso accendeva il primo gruppo di lampade con il secondo impulso le accendeva tutto e con il terzo impulso le spegneva. ora tutto ciò è sostituito da un variatore di potenza ma se ai l'impianto a pulsanti NON puoi metterlo.

ciao primula

Giovanni ha usato la sua tastiera per scrivere :

l'impianto e' composto da fase, neutro e messa a terra. Il neutro e' in comune ai 2 gruppi; le fasi passano dagli interruttori e raggiungono l'altro estremo dei gruppi. La terra ovviamente si collega ad una parte metallica della struttura del lampadario. il neutro dovrebbe essere il blu, ma ne sei certo? non puoi mettere mano ad un impianto senza verificare. Dotati almeno di cercafase e possibilmente anche di un tester.

gli interruttori vanno anche bene, ma avrai la scomodita' di poterli azionare singolarmente da punti diversi. Per rendere le 2 posizioni autonome (entrambe) dovrai mettere 2 deviatori per parte e modificare sostanzialmente l'impianto, facendo passare altri cavi, ammesso che sia possibile. Pero, scusa la franchezza, se fai queste domande sarebbe meglio rivolgersi ad un elettricista (cosa che sarebbe anche obbligatoria, visto che serve una certificazione dell'impianto e che se lo manometti la certificazione esistente decade). Con la 220 e' meglio non scherzare. Se non sai quello che fai, meglio affidarsi ad un professionista

Adriano

Non si tratta di non capire gli schemi, ho una formazione tecnica e studiato un po' di elettronica (niente elettrotecnica, ahimé): solo vorrei evitare di dover imparare i relè e gli impianti delle abitazioni, quando basterebbero delle istruzioni operative per montare lampadari :-)

Dovessi modificare l'impianto per fare quello che chiedo, rinuncerei, oppure chiamerei un elettricista. Leggendo di fretta l'articolo, comunque, posso dire che quelli che ho chiamato "interruttori a relè" sono (credo) in realtà pulsanti che pilotano un relè a impulsi. Non c'è scritto però granché, o almeno io non riesco a "leggerlo" dagli schemi, sul come poter fare quel che vorrei fare io. Non ho molto "occhio" per il passaggio dallo schema su carta, alla realtà degli appartamenti. A maggior ragione se al posto della lampada ci sono due gruppi di lampade.

E' stata costruita 3-5 anni fa al massimo. :-P

Questo è quel che vorrei fare. Non m'importa granché se i relè interruttore si usavano 50 anni fa: m'interesserebbe sapere se e come poterlo fare, praticamente parlando. :-)

Alias "dimmer"? A quanto leggo, hanno anche una serie di svantaggi, come il non poter collegare lampadine elettroniche a basso consumo.

Ciao e grazie, Giovanni

Credo: due fasi, neutro, terra.

Nel frattempo che mia moglie scegliesse il lampadario adatto, ho messo una normale lampadina, lasciando una fase non collegata (ma isolata): posso accendere e spegnere la lampadina da entrambi gli interruttori.

Questo mi fa quindi pensare che l'impianto non sia "diviso". Mi fermo qua però, perché non ho la più pallida idea di cosa accada a quei 4 fili una volta entrati nel soffitto. :-)

Ma quando ci sono 4 fili, le fasi sono due. Questo è quel che ho capito.

Io, abituato a pensare ai circuiti elettronici "classici", dove c'è il

Ok, quindi confermi: una fase a ognuno dei 2 gruppi, e filo comune.

Cercherò con google come riconoscere il neutro e le fasi...

Ecco, io credo che dei deviatori ("a 4 vie"?) sian già presenti. Come dicevo nell'altro post, l'impianto è relativamente recente.

Al di là della certificazione, non saprei dove mettere le mani... Se devo modificare l'impianto, ci rinuncio o chiamo l'elettricista. Al più posso considerare l'ipotesi di passare un altro filo, ma almeno per il punto luce a 4 fili, credo che sia già tutto predisposto per la doppia accensione. Per quello a 3 fili, invece, mi fa sperare il fatto che sian stati utilizzati i relè. Ma il fatto che ci sia soltanto una fase mi ritoglie le speranze. -_-

Stacco sempre il contatore quando metto le mani, quindi al più faccio fuori soltanto qualche lampadina (spero). :-)

Ciao e grazie, Giovanni

ciao chiedo scusa se lascio tutto il testo ma è per poter rileggere

dunque se i punti di comando sono 2 o più si può capire se sono pulsanti semplicemente dal fatto che quando li spingi chiudono il circuito poi ritornano in posizione iniziale se rimangono sono deviatori i primi 2 e invertitori i successivi poi per trovare dove è il relè luce dovresti ascoltare lo scatto dello stesso, oppure se in alto ci sono scatole di derivazione di grandi dimensioni o se li vicino c'è il quadro dei magnetoternici e salvavita.

poiché questo lampadario ha 4 fili (non dici il colore) supponiamo quindi fase 1, fase2, neutro, terra allora usa due lampadine collegate tra neutro e fase 1 la prima e fase 2 la seconda se l'ipotesi è reale con il primo impulso si deve accendere la 1° lampadina, con il secondo impulso la 2° lampadina e con il terzo impulso si dovrebbe spegnere tutte e due.

poi alcune precisazioni, non che sia disdicevole l'uso del relè interruttore (impianti dei tempi andati)è solo che non ne ho più visti, è vero con i variatori di potenza "dimmer" si fa parecchia fatica a comandare lampade a basso consuma e per alcune NON è possibile.

ultimo, sostituire l'impianto con i pulsanti con deviatori e invertitori è relativamente semplice dal punto di vista circuitale ,MA può essere impossibile in quanto devi aggiungere 2-4 fili per ogni punto a dipendenza dell'impianto esistente.

quindi ti consiglio di tenerti l'impianto cosi come è eventualmente di far sostituire il relè interruttore (se è del tipo a 3 posizioni , acc1, acc1+2, spento) con uno un impulso acceso un impulso spento

ciao primula

Nel suo scritto precedente, Giovanni ha sostenuto :

male. non devi "credere" ma verificare.

ok, allora rimane una fase di uso sconosciuto.

ok, ma quella fase in piu' dove va a finire?

beh, se sei piu' comodo a pensare in termini di + e -, immagina che il

• sia la fase e il - il neutro. Occhio perco' che basta toccare la fase per prendere la scossa

si.

col cercafase.

mmmmm, no. se hanno 4 morsetti saranno invertitori. Servono quando i punti di accensione sono piu' di 2 Se hai 2 punti di accensione servono deviatori normali, ma se vuoi suddividere le lampade in 2 gruppi, servono 2 impianti separati

lo schema e' una cosa del genere, ovviamente da raddoppiare se vuoi separare le 2 sezioni del lampadario (per vederlo installa fidocad)

ciao

Adriano

Il punto luce di cui parlo è comandato da 2 interruttori (li spingo e loro rimangono), ed escono dal soffitto 4 fili: 2 fasi, neutro, terra.

Ho aperto poi un altro thread per parlare di un altro punto luce, comandato da 3 pulsanti (li spingo e loro a molla tornano indietro), e da cui escono dal soffitto i classici 3 fili: fase, neutro, terra.

In entrambi i casi vorrei poter avere la possibilità di accendere separatamente due gruppi di lampadine, ma in un caso ho a che fare con dei normali interruttori pur avendo due fasi, nell'altro caso ho dei pulsanti (e quindi probabilmente il relè) ma una sola fase. :-(

Il relè, ammesso ci sia, comanda il secondo punto luce, quello a 3 fili.

Quando premo il pulsante sento lo scatto del pulsante stesso, e nient'altro. Dal quadro dei magnetotermici e salvavita non sento niente.

A differenza di quando accendo le luci nelle scale: in quel caso non solo sento lo scatto del pulsante, ma in più sento scattare anche qualcosa (immagino il relè) nel quadro dei magnetotermici.

Uhm, aspetta. Non è il lampadario in sé che ha 4 fili, ma è dal soffitto che escon fuori 4 fili. Lo preciso giusto per non cadere in equivoci. :)

Il problema è che il punto luce che ha 4 fili e quindi 2 fasi, è comandato da due interruttori "normali", non da pulsanti.

Grazie per la disponibilità.

Ciao, Maurizio

In che senso dove va a finire? Dal soffitto io vedo uscire 4 fili, so che ci sono 2 fasi, e che il punto luce è comandato da due interruttori. Cosa poi ci sia tra il buco sul soffitto e gli interruttori, non lo so.

Sì, questo è semplice, il problema nasce quando ci sono due fasi. Le posso anche considerare come due +, ma non so come poi utilizzarle...

Ho parlato di deviatori "a 4 vie" non perché ho visto 4 morsetti da qualche parte, ma perché leggendo

Sembra poi che deviatore "a 4 vie" e invertitore siano sinonimi.

Detto questo, dopo aver imparato anche quest'altra cosa, non ho ancora capito se è possibile ottenere il comportamento luci spente => metà luci accese => tutte le luci accese, avendo due fasi che escono dal soffitto epperò utilizzando dei normali interruttori e non dei pulsanti.

Ho visto lo schema, ma non ti so dire se nel mio impianto ci siano deviatori o altro, e comunque non sarei in grado di modificarlo.

Grazie comunque per il tempo che hai dedicato nel disegnarlo. :-)

Ciao, Maurizio

Giovanni ha usato la sua tastiera per scrivere :

mi hai detto che attualmente puoi accendere la luce da 2 posizioni. Per otterere cio' basta che arrivi una fase e un neutro. Il terzo filo e la messa a terra (spero) e il quarto a cosa serve?

perche' se fosse un circuito in continua, dovendo accendere 2 carichi separatamente come faresti? esattamente la stessa cosa. chiama sempre fase il + e neutro il -; avresti un meno in comune ai 2 gruppi e 2 + comandati da interruttori (o deviatori) per chiudere il circuito.

deviatore a 4 vie significa che hai un ingresso che puoi deviare sequenzialmente in 4 diverse uscite per 4 diversi carichi. Negli impianti elettrici domestici dubito che siano cosi' comuni. Molto piu' probabile (direi quasi certo) che si tratti di invertitori. Questi si usano quando i punti di accensione di una lampada sono piu' di 2 (deviatori agli estremi e invertitore di mezzo)

e' la prima volta che lo vedo chiamare "deviatore a 4 vie". Magari e' una traduzione imprecisa dall'inglese e infatti dicono che comunemente si chiama invertitore (li ho visti chiamare anche commutatori, che mi sembra un termine non proprio preciso). In elettronica, deviatore a 4 vie ha un significato del tutto diverso, cioe' un ingresso e 4 uscite. Gli schemi in fondo all'articolo sono comunque corretti, e puoi vedere che sia nel caso di 2 punti di accensione sia nel caso di 3 punti di accensione (o piu'. basta aggiungere ulteriori invertitori) alle lampade arrivano 2 fili: fase e neutro. Quindi, se il terzo e' la terra, continuo ad avere il dubbio sulla funzione del quarto filo.

una cosa non l'hai detta ancora: ogni punto di accensione ha uno o 2 interruttori/deviatori? se in ciascun punto ce ne e' solo uno, devi raddoppiarli, cablaggi compresi. Se gia' ce ne sono 2, allora e' possibile che il quarto filo sia la seconda fase per il secondo gruppo di lampade.

definiamo bene le cose:

- pulsante: e' un aggeggio che si attiva mentre lo tieni premuto. Quando molli torna nello stato di riposo (monostabile). Tipo il pulsante del campanello (e non e' il tuo caso)

- interruttore: come il pulsante ma bistabile; ogni posizione puo' rimanere indefinitamente finche' qualcuno non la cambia (nemmeno questo e' il tuo caso se puoi agire sulla medesima lampada da 2 posizioni)

- deviatore: bistabile in cui ogni posizione devia una entrata su 2 uscite

- invertitore: bistabile in cui 2 ingressi vengono inviati a 2 uscite e ogni posizione li inverte (se A e B sono ingressi e C e D le uscite, avrai in un caso A-C e B-D e nell'altro A-D e B-C)

be', e' semplice: se all' "aggeggio" arrivano 2 fili e' un interruttore; se ne arrivano 3 e' un deviatore; se ne arrivano 4 e' un invertitore.

figurati. Questione di minuti. I disegni sul link che hai messo tu sono chiarissimi (il filo indicato hot nello schema e' la fase)

Adriano

Sì, attualmente c'è una lampadina collegata tra neutro ed una delle due fasi, e posso accenderla e spegnerla da entrambi gli interruttori.

Il quarto è una seconda fase. Non chiedere a me a cosa serve. :-) Io spero possa servire per poter accendere due distinti gruppi di luci.

Mettiamola così: quando di dice che "arrivano due fasi", la seconda fase da dove è stata presa, che percorso fa, rispetto alla prima? se avessi un oscilloscopio e la visualizzassi, sarebbero esattamente le stesse, oppure una sarebbe in ritardo rispetto all'altra? se sì, sarebbe un ritardo casuale, oppure uno preciso?

Il quarto filo, la seconda fase, potrebbe servire, appunto, per accendere 2 gruppi distinti di lampadine. Se al posto dei 2 interruttori ci fossero stati 2 pulsanti e 1 relè (oppure, come dici più sotto, 2 interruttori per ogni punto di accensione), sicuramente avrei potuto farlo. Siccome ci sono due interruttori, ho chiesto al ng.

Uno solo. Uno da una parte della stanza, l'altro dall'altra parte.

Se proprio dovrò modificare l'impianto, non sarà meglio farmi mettere al loro posto due pulsanti (e un relè) ?

Mi piacerebbe non parlare volgarmente di "interruttori", ma non so con cosa sostituire la parola. Hmm, dato che i punti di accensione sono due, direi che sono due deviatori. Fossero stati N>2, ci sarebbero stati 2 deviatori a monte e a valle, ed N-2 invertitori in mezzo. Giusto? :-)

Così, credo, dovrebbe essere. Quindi d'ora in poi li chiamerò deviatori.

Le mie difficoltà nascono anzitutto dal fatto di star riflettendo (da ignorante in materia) "alla cieca", da una parte perché non sto facendo prove dirette, e dall'altra perché non ho la più pallida idea di cosa ci sia effettivamente oltre quel che vedono tutti i comuni mortali (i fili dal soffitto; quelli che volgarmente si chiamano "interruttori"; e così via): appena ripasso sul luogo, vedo almeno di ritogliere le placchette appena messe :-) e vedere se effettivamente sono due deviatori.

Ciao, Giovanni

Giovanni ha spiegato il 23/03/2009 :

e a chi posso chiederlo? ;-)

potrebbe, ma da qualche parte dovresti avere un interruttore.

eeeee come la fai complicata!! addirittura unoscilloscopio? :-) a monte di tutto, quella seconda fase arriva sempre dallo stesso contatore, quindi e' assolutamente identica all'altra. Considerala in parallelo, mantenendo la stessa idea della continua.

ma se dicevi che puoi accendere la luce sia da un punto che dall'altro, si direbbe che sono deviatori, non interruttori.

se riesci a far passare i fili e a montare altri 2 deviatori, puoi farlo comunque.

ok, questo taglia la testa al toro. Se vuoi avere 2 gruppi di lampade, devi mettere altri 2 deviatori e far passare i cavi necessari, e rimane ancora il dubbio di quel quarto filo. Da qualche parte deve pure arrivare.

e' una soluzione che mi piace poco. Per quello che vuoi fare tu, devi mettere 2 rele' passo passo. Ciascuno attivera' il suo gruppo di lampade e ciascuno sara' attivato dal proprio pulsante (o pulsanti). Devi pero' avere una scatoletta che possa contenere i rele', che sia raggiungibile sia da dove metterai i pulsanti sia dal punto dove monterai il lampadario. Non e' detto che sia piu' facile dell'altra soluzione

perfetto

se da entrambi i lati accendi e spegni, sono certamente deviatori. Piu' che altro vedi se riesci a capire da dove arriva quall'altra fase

Adriano

Ho sempre adorato l'oscilloscopio, anche se non ne ho mai avuto uno (troppo costosi rispetto alla mia preparazione in elettronica). :-)

Ma se una attraversa un filo di, mettiamo, dieci centimetri più lungo, non saranno comunque "sfasate"? Ok che generalmente per le applicazioni casalinghe le si può considerare identiche, ma almeno in teoria, in un istante, mentre una è a +150V, l'altra non potrebbe essere a -100V?

Eh, appunto. Che senso ha portare una seconda fase e poi mettere dei semplici deviatori? -_- Devo assoldare un killer per l'elettricista che ha fatto l'impianto?

Guarda la pagina 8 di questo bel pdf segnalatomi da Giorgio:

C'è un solo relè, 4 pulsanti in parallelo, e 4 lampade divise in 2 gruppi: tutto spento => zona 2 accesa => tutto acceso.

E' pressoché quel che vorrei fare io (ogni "zona" sarebbe un gruppo di lampadine del lampadario), solo che pur avendo le due fasi necessarie non ho i pulsanti e il relè ma, pare, dei semplici deviatori.

Mi sembra ci sia qualcosa che non quadra. :-(

Vedrò di essere più preciso nei prossimi giorni.

Ciao, Giovanni

Forse qualche migliaio di chilometri piu' in la'...

Lunghezze d'onda di saluti.

Sembra che Giovanni abbia detto :

prova a fare il calcolo di quanto e' lunga un'onda elettromagnetica alla frequenza di 50 hz

no, basta che cerchi di seguire quel filo.

ma non volevi 2 gruppi di luci?

bel link. non avevo tenuto in considerazione i rele' elettronici. DI fatto e' la meccanica di 2 rele' con una logica di controllo a 2 canali. Occhio solo ad un dettaglio: parlando di "meccanica" intendo la parte che simula l'interruttore. Queta puo' essere anche elettronica (triac) e leggevo che puo' avere problemi in caso di carichi diversi da quelli puramente resistivi, come le lampadine a filamento. Verifica quindi che possano funzionare anche con lampade a risparmio energetico.

Adriano

tere al

Si, ma devi anche stabilire se ogni volta che decidi di accendere una lampada vuoi fare un po' di "luna park", una volta acceso un gruppo non puoi spegnerlo "tornando in dietro" ma devi fare tutto il ciclo accendendole tutte almeno per un attimo (alle lampade gli fara' bene? dureranno meno?). Con due deviate accendi e spegni solo quello che ti serve, e i fili da aggiungere sono piu' o meno gli stessi.

mandi

Ahimé, mai studiato alcunché sulle onde elettromagnetiche. :-(

A me (e non solo a me, direi) han sempre detto che la tensione di casa è una tensione sinusoidale "di 230V". Già è qualcosa che io sappia che

In ogni caso, ora voi mi parlate di onda elettromagnetica. Allora, un elettrone genera un campo elettrico. Un elettrone in movimento varia il campo elettrico. Variazioni del campo elettrico generano un campo magnetico. Gli elettroni intorno subiscono il campo magnetico, si muovono, creano quindi a loro volta un campo magnetico e dunque si propaga un'onda e/magnetica. Fin qui tutto ok, spero.

Se parliamo di tensione sinusoidale con f=50Hz, la distanza che questa percorre in un periodo, supponendo di essere nel vuoto, è di 6000 Km.(!) (ho fatto velocità della luce diviso f, 300.000.000/50, ho sbagliato?)

Ora, tutto questo che vuol dire? Boh. :-))

La tensione in un dato punto della fase (rispetto al neutro) non va da

-325V a +325 in 0,02 secondi? Se la tensione in questo punto è 100V, quella nel punto "successivo" non sarà, dico per dire, 101V? Se, come dite voi, i 101V li trovo a grande distanza, come fa la tensione a completare il periodo in così breve tempo, 0,02 secondi? Come si coniuga questa cosa con l'enorme velocità di propagazione dell'onda e/magnetica?

Mah. Evidentemente mi manca qualche nozione basilare su quest'argomento. Proverò a cercare un qualche video che possa chiarirmi il tutto con un'animazione (Elettricità for dummies ;-) ).

Saluti, Giovanni

Ho letto questa cosa "contro l'uso dei relè" su sviariati siti, ma onestamente finché si parla di 3 o al massimo 4 stati, questa cosa non mi sembra tutto questo dramma. Le lampadine dureranno, forse, un mese meno? Me ne farò una ragione. :-)

Ciao, Giovanni

Supponiamo di essere nel vuoto...

Saluti ondulati.