Dubbio su oscillazioni e condizioni di Barkhausen

Bennny ha scritto:

Non devi dimenticare che il guadagno ad anello chiuso del tuo (e cmq in generale) circuito retroazionato =E8:

G=3DL/(1-L)

dove L=3D guadagno ad anello aperto Il guadagno avr=E0 valore massimo per L=3D1, e nel tuo caso particolare:

f=3D1/(2*pi*R*C).

NON DIMENTICARE che quando chiudi l'anello la situazione cambia!! Mi rendo conto che non =E8 semplice capire questa sfumatura, magari qlcun'altro sapr=E0 spiegarla meglio di me, ma la soluzione al tuo quesito =E8 questa :P

Enzo

Grazie mille. Mi hai schiodato da una situazione cui mi ero impelagato. Si, in effetti è logico solo che non ci pensavo. Uno si mette a ragionare in termini di guadagno di anello dimenticando che poi l'anello va chiuso. Giusto... Mi sei stato di grandissimo aiuto.

Grazie Bennny

Quello che ti sfugge non e` per nulla ovvio. Il fatto e` che normalmente, quando si parla di oscillatori, ci si fa l'immagine del segnale che parte, fa un giro lungo l'anello e torna in fase. Questa immagine ha un piccolo difetto: e` completamente sbagliata :-), e da` origine alle incomprensioni che lamenti.

Questa visione semplificata per lo piu` funziona, ma in condizioni un po' critiche mostra i suoi limiti. Se vuoi un altro caso simile, considera ad esempio i criteri si stabilita` con il margine di guadagno: anche li`, in alcuni casi, si puo` pensare che il sistema sia instabile, mentre e` stabile.

Per tornare al tuo problema, quello che devi considerare e` che l'oscillazione si ha per guadagno di anello pari a -1, senza interpretare questa condizione come segnale che torna indietro... La ragione e` che non ci sono ritardi di trasporto nel tuo circuito, e quindi l'immagine del segnale che torna indietro (distinto da quello che e` partito) non e` corretta.

Quello che devi fare e` analizzare la posizione dei poli del circuito (ad esempio usando nyquist, oppure con analisi diretta, o con l'analisi dei sistemi reazionati): se ci sono due poli immaginari puri, o addirittura con parte reale positiva, il sistema oscilla.

Grazie Franco, chiaro e rigoroso come sempre. Spesso si cerca di accorciare i procedimenti per non fare troppi conti ma alle volte poi ci si confonde. Seguirò i tuoi consigli.

Il Thu, 30 Jun 2005 10:19:23 GMT, Bennny ha scritto:

In effetti ti hanno già risposto alla grande, ma solo per ribadire il concetto: devi guardare il guadagno ad anello chiuso, e questo normalmente si fa guardando quello ad anello aperto perché poi conosciamo come vanno le cose. La formula è

A/(1-Beta*A)

nel caso di feedback positivo, con A guadagno della catena diretta (se non ricordo male si chiama così) e Beta*A il guadagno d'anello.

Nota che *solo* per Beta*A = 1 hai che il guadagno del tuo oggetto diventa

Per Beta*A maggiore di uno, hai comunque un guadagno più piccolo, ad anello chiuso, ed è per questo che l'oscillazione avviene solo intorno a quella frequenza per cui Beta*A = 1.

Il motivo per cui non mi piace questo approccio e` che in un oscillatore spesso e` difficile identificare un ingresso, e parlare di guadgno ad anello chiuso puo` provocare perplessita` :-). Quello che funziona di quella formula e` la posizione dei poli, ma oltre al denominatore non si puo` usare nient'altro.

Ciao Probabilmente l'errore e' questo !! Comunque le condizione per l'innesco sono

Se hai un simulatore e' facilissimo controllare queste condizioni aprendo il loop ,giocando sul fatto che l'uscita dal primo opamp e' ad impedenza nulla, quindi basta aprire, e aggiungere un generatore (con impedenza interna nulla) che entra nella R di ingresso del secondo opamp. Controlla (simulazione AC) guadagno (fra generatore e uscita primo opamp) e fase .e ti accorgerai che esiste una sola frequenza che rispetti le due condizioni.

Ciao Giorgio P.S. Franco non tollera il ... giro giro del segnale ...che cresce ..come i bambini !!! In effetti anche la simulazione fornisce questa idea, ma e' dovuta invece ai vari condensatori che si portano alla condizione di tensione finale.

Mah diciamo che qualsiasi oscillatore l'ingresso (anche se virtuale) ce l'ha, =E8 quello che si definisce disturbo, e che si pu=F2 inserire all'interno in qualsiasi punto della catena...senza il "disturbo" costituito dal rumore elettronico, l'oscillatore non avrebbe nessuna oscillazione...Il rumore lo si considera avere banda infinita, e l'oscillatore "seleziona" solo quella frequenza o range di frequenze che soddisfano le condizioni di cui abbiamo discusso...cos=EC =E8 possibile studiare il guadagno ad anello chiuso e trarre le dovute conclusioni. ;)

Enzo

Franco ha scritto:

Infatti. In questo caso come si procede? Si dovra' comunque tagliare l'anello in un punto per ricavare la fdt, o no?

-- Per rispondermi via email sostituisci il risultato dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

Si`, e trovi il guadagno di anello, o rapporto di ritorno, non il guadagno ad anello chiuso.

Ciao Basterebbe leggere i messaggi precedenti !!!

Ciao Giorgio