Dubbi su fornitore PCB

Salve!

"Marco Trapanese" ha scritto nel messaggio:

Letto tutto il messaggio, non puoi indicare il fornitore? io ad esempio ho riscontrato gli stessi tuoi problemi con flypcb

Il 06/05/2010 13.14, silviellos ha scritto:

Nessun problema ad indicarlo. Vorrei prima vedere se mi risponde alle email, così da verificare anche il suo punto di vista. Mi sembra corretto. Domani aggiorno il thread :)

Marco

"Marco Trapanese" ha scritto nel messaggio news:hrtu0m$a52$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it...

Io ho lavorato con almeno 5 o 6 produttori italiani e mi sono trovato più o meno bene con tutti, c'è chi eccelle più di altri, ma la qualità media è buona, o io sono di bocca buona o tu hai beccato uno che lavora così così, c'è da dire che gli scarti ci sono sempre, ma di solito ne fanno sempre qualcuno in più e genralmente pago ciò che ho, per esempio se ordino 100 stampati può essere che me ne mandano 104 e non ho difficoltà a pagarne 104, da cui sono esclusi i difettosi. Altra "tecnica" personale è capire chi può face cosa, alcuni sono veloci, ma non gli affido cose oltre una certa complessità, altri magari costicchiano di più ma so che se gli mando un 4 strati ad alta densità mi viene un buon prodotto e via dicendo. Un tempo sfruttavo un singolo fornitore, era economico e veloce, ma era un epoca in cui l'SMD era ancora pochissimo e si andava di componentoni a gogo, ora tocca diversificare per le diverse produzioni. Per esempio ulimamente per lavori di ottimo livello mi sono servito della ELCO di Roma. ciao Rusty

"Marco Trapanese" ha scritto nel messaggio news:hrtu0m$a52$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it...

Normale. Evidentemente è stato fatto il test elettrico e quegli stampati non lo hanno superato, per cui li hanno marcati come "bad" in modo che non vengano montati. Mica volevi buttassero via tutto il quadrotto.... Cero quattro su sessanta è una percentuale di difettosità piuttosto alta, ho l'imperssione che questi signori abbiano qualche problema di processo produttivo. O di materiali.

Brutto segno. Queste sono bolle di gas inglobate nella vetronite che quando scaldi per saldare un pad fuoriescono da crepe nella metallizzazione del foro. Significa quindi che il laminato è di cattiva qualità o non ben conservato (per esempio in ambiente troppo umido) e che le metallizzazioni sono troppo sottili e con discontinuità interne. Diciamo che se saldi a mano in qualche modo ti salvi, nel caso di saldatura a onda è proprio una tragedia. Io ti consiglierei di buttarli via quegli stampati, ti daranno problemi nel tempo. Non tanto per i punti dove saldi, se hai cura di mettere gli stampati in forno a un centinaio di gradi e lasciarceli una decina di ore immediatamente prima di montarli vedrai che il problema del degassing si attenua molto, il vero problema sono i vias che essendo con metallizzazione sottile e non "rinforzati" da saldatura hanno una vita molto breve.

No comment. Non conoscendo i tuoi criteri di normalità riguardo a dimensione del carattere e spessore del tratto non posso dire niente. Magari altri fornitori si sono arrampicati sugli specchi per farla venire bene (con costi aggiuntivi) oppure sono semplicemente dei ciailtroni questi qui

Idem come sopra, senza parametri non si può commentare. Comunque i produttori di una certa dimensione hanno linee separate per le prototipazioni e per la produzione, e in quest'ultima spesso hanno linee ulteriormente separate in base alla qualità richiesta. Non per pidocchieria, ma se non servono clearance di 4 mils e fori da 0,15mm può essere utilizzata una linea più economica e veloce.

Su questo concordo con te. Se i tuoi criteri di progettazione sono sbagliati, o comunque richiedono standard di lavorazione non raggiungibili dal loro processo, dovrebbero come minimo avvertirti, chiederti modifiche al disegno o quantomeno dichiarare l'impossibilità di una realizzazione con una minima garanzia di qualità e chiederti l'autorizzazione a procedere comunque. Ma non è che per caso sei andato solamente alla ricerca del prezzo più basso?

as:

Applausi.

Una curiosità: per la tua esperienza, i fori da 0,4 (finiti) sono una lavorazione più costosa di quelli da 0,6? Dove c'è, più o meno, il gradino dei costi? 0,4, 0,6, oppure 0,8?

Idem, se vuoi strafare, per isolamenti e larghezza piste. Le 0,3 mi sembrano enormi...

"F. Bertolazzi" ha scritto nel messaggio news:j9hmg6ybfdfo$.g97us9npyvq4$. snipped-for-privacy@40tude.net...

A parte che con il diametro del foro si intende sempre finito, la cosa varia un po' a seconda del costruttore. In genere comunque direi che non c'è sovrapprezzo fino allo 0.4mm e non c'è ragione che uno da 0,4 costi di più di uno da 1,5, sempre con una punta da trapano (più o meno) sono fatti. Sotto quel diametro devono cambiare tecnologia, con costi aggiuntivi. Ma viene da chiedersi: ti è proprio indispensabile scendere a diametri tanto ridotti? Considera che tanto minore è il diametro del foro tanto maggiore è la possibilità che la metallizzazione all'interno possa avere problemi, soprattutto su pcb con spessore importante (2mm e più). Se proprio non sei impiccato non scendere sotto 0,5mm, e lascia comunque sempre una corona di rame (ok, il pad) di almeno 12 mils se vuoi una ragionevole certezza di buona metallizzazione

as:

Ma quelle più piccole non costano di più e, non potendo dissipare bene il calore, si consumano più alla svelta?

A dire il vero ho sempre fatto le via da 0,8. Da un anno a questa parte le faccio da 0,6, certo che talvolta una 0,4 verrebbe bene...

Quindi, visto che non faccio mai nulla più spesso di 1,6, le via da 0,4 potrei permettermele, semmai facendo di quella taglia quelle che proprio devo e da 0,6 le altre?

Otimo. Grazie un milione.

Il 06/05/2010 23.44, as ha scritto:

Non è stato fatto il test elettrico (non era previsto). I difetti sembrano proprio sulla finitura, tutta bucherellata e "impiastricciata". Immagino siano stati marchiati a vista.

Il punto è che quasi tutti i PCB prodotti da quest'azienda hanno manifestato il problema. Onestamente devo dire che l'ho notato solo sui pad THT un po' più larghi, tipo quelli degli integrati come dicevo. Sui pad smd o quelli piccoli per C e R il problema non si pone. Forse solo perché le discontinuità sono piccole rispetto alla superficie esposta...

Parliamo ad esempio di caratteri da 32 mil. E di loghi da quasi 10 x 10 mm. Con Eurocircuits per esempio sono sceso molto di più: scritte a 16 mil e lo stesso logo più che dimezzato nelle due dimensioni e la serigrafia era *perfetta*. E senza costi aggiuntivi.

Esempio: clearance rame-rame. Sul sito sono riportati 6 mil (io ne ho tenuti 7) e mi è stato detto in email (a seguito di un equivoco) che nel caso di "produzione" la clearance saliva a 8 mil.

Certamente, ma qui non si tratta di avere linee separate. Semplicemente i parametri presenti sul sito valgono per le prototipazioni, mentre per le "produzioni" (non mi hanno definito meglio il termine) se ne applicano altri. Peggiori, ma non si sa quali.

Quindi se faccio eseguire dei prototipi poi potrei non essere in grado di realizzare una produzione, il che mi sembra abbastanza assurdo soprattutto se non è chiaramente specificato.

Certamente metto in conto anche di aver fornito io dei file "sbagliati". Ma visto che la situazione si è ripetuta non una, ma più e più volte anche a seguito di segnalazioni qualche dubbio mi viene...

No, affatto. Ho solo cercato di restare in italia.... altri produttori hanno prezzi più bassi.

Comunque, ancora non ho ricevuto risposta alle mie email (inviate da più di una settimana).

Ah, sto parlando di PCB Project.

Marco

"Marco Trapanese" ha scritto nel messaggio news:hs1qu1$s0v$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it...

Non è un gran bel segnale. ....

Sì, è molto probabile. In ogni caso i pad smd certo non possono avere problemi di outgassing dal laminato

Devo dire che hai dei buoni occhi per vedere scritte da 16 mils... Io di solito non scendo sotto i 40 mils con le serigrafie (con tratto da 6 o da 8 mils), ma penso sia più che altro per abitudine rimasta da quando venivano fatte veramente in serigrafia con i retini, ma comunque i tuoi 32 mils devono venire bene. Inoltre cerco di non mettere mai serigrafie sugli stampati con componenti smd, almeno in loro vicinanza, perchè a volte inganno i macchinari per il controllo ottico automatizzato

Diciamo che hai preteso un po' tanto. E' vero che i 6 mils sono ormai standard per molti produttori di pcb, ma è comunque sconsigliabile scendere sotto gli 8 se non strettamente indispensabile. Comunque non farei mai fare un circuito così a un fornitore nuovo e sconosciuto, magari prima gli farei fare qualche cosuccia di prova per vedere come lavora.

Per sbagliati intendevo con criteri difficilmente raggiungibili, sarebbe stato meglio avessi usato il termine "azzardati". Comunque sei recidivo allora, non ti è bastato vedere una volta che questi signori lavorano forse in cantina, con laminati di qualità pessima e mal conservati e le incisioni le fanno da fare schifo, ci hai voluto riprovare più e più volte.... Fai bene a farti venire qualche dubbio!

Grazie dell'informazione

Il 08/05/2010 8.15, as ha scritto:

Quando posso metto la serigrafia sul lato bottom, anche se l'azienda che mi monta i PCB non si è mai lamentata della serigrafia anche sul lato componenti. Piuttosto di alcune finiture opache, questo si.

In questo caso ritengo che il bisogno ce ne fosse, ma non ho così tanta esperienza per dire se si poteva fare diversamente. Però scusa: se c'è scritto 6 mil significa che fino a 6 mil è ok. Altrimenti avrebbero scritto 7, 8 o altro e io mi sarei adeguato :)

E in ogni caso il problema non è relativo alla clearance visto che non ha dato problemi. Semmai avevo sollevato la perplessità che in fase di prototipazione accettano clearance di 6 mil, poi approvato il progetto e via in produzione ne accettano 8... :o)

Ti posso dare ragione, ma devi "dimostrarmi" (si fa per parlare, eh!) come possa essere "azzardato" un progetto che rispetta i limiti imposti.

E' come se io ti vendessi un alimentatore e ti dico: a 12V eroga fino a

Che senso ha? :) Se il limite-limitissimo-che-più-non-si-può è 1A non te lo vendo per quel valore!!!

Io di solito "sego le gambe" immediatamente ai fornitori con cui non mi trovo bene (appena successo per un'acquisto di PC104). Però ogni tanto provo a dare qualche possibilità, magari si è trattato di un errore isolato.

Così non è stato e il silenzio email continua. Nessun problema, vado da un'altra parte.

Marco

Marco Trapanese:

Anche a me Del Frate ha fatto qualche casino, ma non del tipo da te lamentato. Si vede che ha una partita di FR4 in salamoia marcata "Trapanese".

Io continuo a servirmene perché pone rimedio agli eventuali problemi con buona volontà e soprattutto perché risponde personalmente, al secondo squillo, al numero di telefono pubblicato sul sito.

Il 08/05/2010 15.18, F. Bertolazzi ha scritto:

Ma infatti per quanto riguarda il servizio "umano" e le soluzioni di eventuali problemi, come anche la disponibilità a realizzare quadrotti con tanto di bandelle, fiducial ecc... senza sovrapprezzo nulla da dire, anzi! Proprio per questo motivo ho iniziato a lavorare con loro.

Ma purtroppo se il compromesso è quello descritto... non è detto che ne valga la pena.

Poi magari sono sfortunato io, eh... è per questo che gli ho dato diverse possibilità!

Marco

Il 08/05/2010 15.18, F. Bertolazzi ha scritto:

Aggiungo l'ultima: pannello con una sessantina di schede di cui 4 marchiate dalla solita X nera a indicare che non sono utilizzabili. Motivo? Una bella fresata di traverso che le ha sfregiate tutte e 4.

Voi cosa fareste in questo caso (a parte cambiare fornitore) ?

Voglio dire, ho ordinato x schede e me ne consegnano x-y. Non per problemi legati al processo produttivo del PCB ma per uno "sfriso" meccanico.

D'accordo che faccio sempre qualche PCB in più del necessario ma quelle quattro schede il cliente me le avrebbe comprate comunque...e i componenti li ho dovuti acquistare per tutte :(

Marco

Marco Trapanese:

Eh,

Il 26/05/2010 1.02, F. Bertolazzi ha scritto:

Uh?

Marco Trapanese:

Si vede che non hai un newsreader decente: è l'ID di un mio messaggo di poche settimane fa su questo NG, in cui chiedevo, appunto, se, avendo ordinato 30 PCB a PCBproject ed avendone ricevuti 32, di cui 4 spennarellati perché avevano fallito il test elettrico, potevo pretendere di avere i 2 mancanti.

Il 27/05/2010 11.22, F. Bertolazzi ha scritto:

Ho tunderbird, non sarà decente ma sempre meglio di guarda-fuori-veloce ;)

Invece a me apre un "invia messaggio" con destinatario quel link!

Ah ok, allora vado a cercare su google come è finita. Però il punto è diverso: un PCB che non passa un test elettrico per quanto scocciante deriva da un limite della tecnologia usata dal produttore. Se è troppo scarsa (magari per risparmiare) ha più probabilità di non passare il test elettrico e quindi cambio fornitore.

Nel mio caso c'è proprio una fresata! Come se uno va dal concessionario a prendere un'auto e lui prima di consegnartela ci passa la chiave sulla fiancata.... :(

Marco