diac??

Si`, credo si sapere un po' di elettronica, e anche un po' piu` di te :-)

La definizione rigorosa che hai dato e` quella usata in elettrotecnica. In elettronica non e` cosi`. Non e` colpa mia.

E` la definizione degli elettronici. Non l'ho fatta io :-). Ed e` esattamente precisa quanto una definizione di altri ambiti.

Vorrei che capissi un po' di elettrotecnica! Dai l'impressione di stare studiando ingegneria elettrica, non ingegneria informatica. Peraltro quando parlavi di legge di ohm, avresti dovuto parlare di resistenza apparente, non di resistenza tout court.

Sono due ambiti diversi. Lo so che non posso convincerti, ma la situazione e` questa! Forse la tua inesperienza ti porta a considerare che quanto e` scritto su un libro di elettrotecnica (sacrosanto in quell'ambito) si possa trasportare anche ad altri ambiti. Non e` cosi` :-(

No, nell'elettronica non si usa quella definizione, che e` di tipo elettrotecnico. Sono due mondi diversi. Vicini ma diversi.

Non sono un insegnante (almeno non mi pare). Mi pare invece che un insegnante lo sia tu in un ipsia.

Per favore trova il nome di un docente universitario di elettronica (ing/inf01, k01x, i21...) che sostenga che diodi, transistori, fet, mos, diac... sono dei componenti passivi, mentre gli elementi attivi sono batterie, alternatori... In campo elettrotecnico e` vero, in campo energetico pure. In campo elettronico (e di tutta l'ingegneria dell'informazione) purtroppo no.

Gli elettronici usano la definizione di attivo che hai dato nell'ambito dello harmonic balance, e questo fa si` che formalmente un diac sia attivo...

Non riesco a visualizzare un altro tuo messaggio in cui dici che ti pare ovvio che non sto leggendo quanto hai scritto. Ho letto, e posso garantirti che anche con la tua definizione i transitori ecc. sono componenti attivi. E ho anche aggiunto che secondo me non sei in grado di capirlo. Ripeto il suggerimento: harmonic balance.

Per quanto riguarda la confusione dei termini che cerchi di evitare, e` una cosa buona, ma per essere chiari si devono conoscere molto bene le cose. E purtroppo non e` il tuo caso.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

Ciao, sono di Padova e' finiro' a luglio (spero), tesi di micro, con Gauss e compagnia bella. Quando hai finito?

Guido.

Male, non si è mai finito di imparare, specie quando dove la insegni mettono le unità di misura dopo l'espressione di un fasore.

In elettronica la definizione è sempre quella, nel gergo però si usa associare al transistor e ad altri componenti a semiconduttore il termine attivo con le dovute precisazioni.

ho

Non so se io stia parlando con il Franco "dei fasori" o con un'altra persona a questo punto. Hai guardato sul libro? Si o no?

Peraltro nemmeno la fisica è una opinione, e se rileggi il post sul diac si è parlato di resistenza negativa che , se non aggiungi, la parola "differenziale" è un'altra cosa, come saprai (spero, a questo punto).

hai

hanno

Non è questione di esportare in altri ambiti è questione di considerare differentemente le definizioni rigorose da quelle che sono consuetudini nell'applicazione di certe regole.

Mi verrebbe da citarti il caso dei prefissi per le unità di misure binarie. C'è stato un bel casino fino ad un po' di tempo fa, ed il problema dovrebbe essere stato risolto con l'introduzione di uno standard, ma sembra che la "comunità informatica" non se ne sia accorta, o almeno non ci faccia caso quando parla(almeno in ambiti "non ufficiali").

La situazione non è proprio la stessa ma mi preme farti capire che la perplessità che ho nell'usare il termine "attivo" con un transistor non è perchè non conosco com'è fatto e come si usa, ma perchè, come ho ripetuto più volte, tale consuetudine rischia di generare confusione(fra i non addetti e chi si avvicina alla materia).

Con la definizione di attivo che ho riportato il componente in questione(*preso da solo*) non lo è dal momento che non riesce ad erogare più energia di quanta ne ha assorbita fino ad un certo tempo.

Visto che non si tratta di titar fuori argomenti complessi, ti pregherei di riportare il motivo che ri spinge a ritenere rigorosamente attivo il transistor secondo la definizione che ho riportato. In questo modo anche altri si toglierebbero un eventuale dubbio.

Ciao.

Stefano

binarie.

dovrebbe

informatica"

Ti riferisci a quelle cose chiamate kibi mebi ecc.?

"Valeria Dal Monte" ha scritto nel messaggio news:V0aZb.18925$ snipped-for-privacy@twister2.libero.it...

in

Si. :)

resistenza differenziale negativa.

Si`, vedi i due problemini che ho indicato nell'altro post.

Di resistenze differenziali negative ci sono quelle a N e quelle a Z, e una va pilotata in tensione l'altra in corrente (questa distinzione mi pare ci sia sul calzolari-graffi).

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

Sai com'e`, ho chiesto a una dozzina di docenti di elettrotecnica, e sembravano tutti d'accordo. Ho anche chiesto ad alcuni fisici circa l'analisi dimensionale, e dicevano che un numero complesso e` un numero che puo` avere dimensioni. Ma visto che la cosa non e` fondamentale credo che ognuno possa vivere felice con le proprie certezze.

Su questo ovviamente non sono d'accordo. Ogni ramo "elettrico" ha le sue definizioni, le sue equazioni cardinali che possono non essere valide in un altro "ramo".

Quale libro? Ho perso il filo se parli di fasori o di passivita`.

Certo, su questo hai ragione, ma mi pare non ci siano possibilita` di equivocare se ci si riferisce a una resistenza negativa vera o a una resistenza differenziale negativa. Credo che i problemi di incomprensione siano degli altri, legati ad esempio alla linearizzazione e simili.

Ho due problemini interessanti con le resistenze negative (quelle vere, non quelle differenziali):

1) Se si collega una resistenza negativa con una positiva, come si comporta il sistema (anche dal punto di vista dell'energia trasferita)? 2) Che tipo di carico si deve usare per estrarre energia da una resistenza negativa?

Il primo problema e` un caso pratico, il secondo non mi pare abbia applicazioni pratiche.

Gia`! Non e` il primo standard che non attecchisce. Ad esempio anche i simboli delle porte logiche hanno il loro bravo standard ieee, ma si continuano a usare i simboli militari.

Secondo me non ci sono troppe possibilita` di confusione, specie se preliminarmente si introduce il teorema fondamentale dell'elettronica che dice "se si mette la spina (=si alimenta il circuito), funziona meglio". Se insegni in una scuola professionale, dove avrai della gente che andra` a fare assistenza sul campo di apparati, meglio insegnare loro che la prima cosa da verificare e` che gli apparati siano alimentati. Di casi di "dimenticato di mettere la spina" e quindi si chiama l'assistenza, ce ne sono tanti.

Conosco la definizione. Riesco a vedere il messaggio su google, ma non a rispondere direttamente, si e` incasinato il data base dei messaggi sul mio disco.

La ragione e` la seguente. L'elettrotecnica (anche per motivi storici), e` interessata a reti, variabili di rete, energia ecc. ecc. Inoltre risente pesantemente della visione dei macchinisti elettrici, e quindi guardano in prima battuta all'energia. L'elettrotecnica, anche quella piu` evoluta tipo steinmetz, e` arrivata prima dell'elettronica.

Nell'elettronica, salvo eccezioni, la grandezza fondamentale e` l'informazione, il segnale. E quindi quello che interessa non e` studiare il flusso di energia compessiva (cosa anche importante in seconda battuta), ma studiare il flusso dell'informazione (=segnale), che puo` essere rappresentato da tensione, corrente, potenza...

La definizione di passivita` per un elettronico e` sempre di tipo energetico, ma riferito al segnale, non all'energia complessiva. Per quello che parlavo di harmonic balance. Se non ti piace lo harmonic balance, puoi parlare di segnale, credo faccia lo stesso.

Ad esempio nel caso di un moltiplicatore di frequenza a diodi (giusto per non parlare di amplificatori), il diodo genera un segnale in uscita che non c'era in ingresso, e quindi dal punto di vista energetico l'uscita sulla frequenza moltiplicata ha una energia maggiore di quella di ingresso *alla stessa frequenza*.

Un oscillatore a rilassamento con diac e rc genera una frequenza che ha energia maggiore di quella di ingresso *alla stessa frequenza*.

Dal punto di vista termodinamico ovviamente non generano nulla, ma in elettronica si lavora con i segnali, non con l'energia totale (che pure entra nei progetti).

Inoltre la definizione di passivita` "da elettrotecnici" che hai dato ad esempio non puo` essere usata in radiofrequenza, dove le leggi di kirchhoff non valgono.

E anche con quella definizione ci sono dei casi "patologici". Ad esempio considera una superficie chiusa che includa solo il secondario di un trasformatore (facile da fare se pensi a un trasformatore a due colonne): a questo punto il secondario diventa un componente attivo?

O anche una superficie che racchiuda una antenna ricevente: e` anche lei attiva?

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

"Franco" ha scritto nel messaggio news:c13get$1dkqbf$ snipped-for-privacy@ID-60973.news.uni-berlin.de... [CUT]

mettono

Io ho chiesto a mezza dozzina e la risposta è stata l'opposto.

[CUT]

persona

Il solito "art of electronics".

[CUT]

Non è vi è alcun trasferimento di potenza da un componente all'altro (sempre che il valore assoluto delle due resistenze non sia uguale, altrimenti si ha una indeterminazione della soluzione del circuito).

Mi verrebbe da pensare ad un generatore. O ad un carico con una caratteristica tensione corrente altrettanto "bizzarra" quanto quella di una resistenza negativa.

Non per andare fuori tema ma mi hai incuriosito: quali sarebbero le applicazioni pratiche di cui parli?

[CUT]

A dire il vero nella programmazione di molti PLC ho visto che le case produttrici (tipo Siemens) cominciano ad usare lo standard IEEE (che poi se non sbaglio dovrebbe essere quello adottato anche dalle norme CEI).

Certo che nel caso dell'informatica, vista l'ambiguità delle espressioni a cui si è fin'ora assistito penso che dovrebbero darsi una mossa e decidere di applicare quegli standard (non è solo IEEE).

[CUT]

di

ho

[CUT] [CUT]

Visto che non trovi il messaggio te lo incollo qui:

"Da un qualunque testo di elettrotecnica si definisce bipolo (o in generale m-polo)

*attivo* un bipolo che *può* erogare lavoro *elettrico* convertendolo da *altre forme* energetiche.

Evidentemente il lavoro *elettrico* erogato può essere maggiore del lavoro

*elettrico* precedentemente assorbito e dunque si può anche dire che i bipoli attivi sono in grado di erogare può lavoro elettrico di quanta energia elettrica hanno precedentemente immagazzinata. Quindi un bipolo attivo convenzionato da utilizzatore(corrente entrante dal morsetto "positivo" del riferimento di tensione) può verificare la condizione:

deltaLu(t0,t) >=< w(t0) per ogni t>t0

(con >=< si è indicato che può essere sia maggiore che uguale che minore) dove deltaLu è il lavoro elettrico uscente dal bipolo nell'intervallo di tempo [t0,t] e w(t0) è l'energia immagazzinata nel bipolo al tempo t0 in seguito ad assorbimento di lavoro elettico in istanti precedenti t0.

Dicesi bipolo (m-polo) un elemento elettrico dotato di 2 morsetti (m morsetti) per il quale è possbile individuare una superficie chiusa (gaussiana, cioè chiusa dotata di due facce una interne ed una esterna) S che lo racchiude e dalla quale fuoriescono soltanto i morsetti stessi e che verifica le seguenti 2 ipotesi fondamentali:

1) La tensione fra due morsetti qualsiasi in ogni istante è conservativa. 2) Assunto per ogni corrente di morsetto(cioè che attraversa il morsetto) il riferimento diretto verso l'interno della superficie S, la somma delle intensità di corrente elettrica entranti a tutti i morsetti in ogni istante è nulla.

(in altre parole valgono i principi di Kirchhoff , o LKT e LKI) " Quindi visto che tu consideri solo l'energia trasportata da alcuni tipi di segnali questa definizione dice che il transistor è un componente passivo.

Per quanto riguarda il fatto che in elettronica si considerino le energie trasportate da segnale con una certa forma d'onda, sono d'accordo con te ma proprio per questo si deve considerare "attivo" fra virgolette perchè la definizione di attivo in questo caso va presa con le dovute cautele.

Non ho mai messo in dubbio che in questo caso non valesse, tant'è che nella definizione ho precisato che le tensioni debbono essere conservative e le correnti solenoidali.

Più che patologici direi che hai applicato male la definizione, visto che il trasformatore come componente va incluso completamente all'interno della superficie. Una colonna di un trasformatore *non* è un trasformatore.

Penso sia inutile dire, che forse ti è sfuggita la definizione che ho postato.

Ciao.

Stefano

l'associare

Infatti l'avevamo già risolto questo "problema".

Spero di aver risposto correttamente.

quella

Ci riferivamo alla caratteristica del diac.

Mi puoi per favore passare in privato i nomi?

Si` ho visto.

Se le resistenze sono diverse il punto di equilibrio a non trasferimento di potenza in un caso e` stabile nell'altro e` instabile, e nella seconda condizione basta qualunque rumore per far divergere il circuito. Pero` diventa interessante stabilire la stabilita` o meno del punto di equilibrio ed eventualmente l'evoluzione temporare in seguito a una perturbazione.

Basta anche un circuito in cui la resistenza apparente almeno in qualche punto sia pari al modulo alla resistenza negativa, ma che abbia nello stesso punto una resistenza differenziale diversa da quella apparente (cioe` in pratica un carico non lineare). Poi si va a studiare la stabilita` del punto di lavoro.

Ad esempio NIC, pompa di corrente di howland, integratore non invertente. Sono tutti casi in cui si ha una resistenza negativa (non differenziale). Una volta ne ho usata una per spostare un polo generato da un condensatore nel semipiano di destra, perche' serviva per rendere stabile tutto un sistema.

Strano che la siemens non usi i VDE (una volta lo faceva). Non so cosa abbia deciso il CEI.

? non ho capito. Se consideri tutta l'energia e` passivo, se usi lo harmonic balance e` attivo, perche' c'e` una banda di frequenze in cui l'integrale dell'energia ecc. ecc. e` non negativo.

Questa e` la definizione degli elettronici, i quali invece prendono con certe cautele la definizione degli elettrotecnici (vedi dopo). In realta` non si considerano le energie con una certa forma d'onda ma semplicemente il segnale, che puo` avere forma qualunque.

Intendevo dire: se uno considera solo una colonna di un trasformatore (e quindi un bipolo, non tutto il trasfo, che e` ovviamente passivo), il secondario di un trasformatore e` attivo o passivo? Se al posto del primario sull'altra colonna si sostituisce un magnete permanente che viene fatto ruotare, il secondario e` attivo o passivo? In ambedue i casi il secondario vede le stesse grandezze elettromagnetiche sulla superficie di riferimento che lo racchiude.

Non sto parlando di trasformatore, ma solo del secondario. Il trasformatore in toto e` passivo, su questo non ci sono troppi dubbi.

Non capisco. In una antenna bilanciata, le tensioni e le correnti ai due morsetti rispettano le equazioni di kirchhoff. La superficie di riferimento in questo caso comprende tutta l'antenna e fuoriescono solo gli estremi della linea di alimentazione.

Altro esempio ancora un po' patologico: ai capi di una resistenza si trova una tensione di rumore da cui si puo` estrarre energia, e stando alla definizione che hai dato prima, la resistenza dovrebbe essere un elemento attivo :-).

Ciao

--
Franco

Um diesen Satz zu verstehen, muß man der deutschen Sprache mächtig sein.

Dimenticavo! Poche righe dopo aver parlato dei transistor come "active" component, parla di circuiti che possono aumentare la tensione di un segnale come ad esempio i trasformatori in salita, e li chiama "passive" components (come le R e le C): anche qui mette le virgolette.

Direi che le virgolette di pagina 61 non siano significative.

--
Franco

Um diesen Satz zu verstehen, muß man der deutschen Sprache mächtig sein.

"Franco" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@hotmail.com... [CUT]

di

Nella definizione parla di energia. Se io ti dico di fornire una certa quantità di energia ad un bipolo, tu la puoi fornire mediante un segnale di qualsiasi tipo(in genere), e se non specifico niente non mi puoi dire che non hai fornito energia al bipolo solo perchè tu consideri per esempio l'energia trasportata da un segnale sinusoidale invece che un segnale continuo. Sempre di energia *complessiva* fornita al bipolo si tratta.

energie

attivo

Potremo probabilmente andare avanti per ore con questo discorso ma è chiaro che abbiamo due opinioni diversi sul fatto di chiamare "definizione" rigorosa quella che si usa nel gergo elettronico.

Non direi, visto che non consideri la continua fornita dall'alimentazione al circuito amplificatore.

[CUT]

che il

Beh, in quel caso diventa ovviamente attivo e non c'è possiblità di errore però e nemmeno di discorsi ambigui sulla passività, perchè proprio applicando la definizione vi è una trasformazione di energia in un certo tipo di energia in elettrica.

lei

Ho letto bene solo adesso, scusa. E' evidentemente attiva e la definizione si applica anche in questo caso senza ambiguità.

Stai confondendo "resistore reale" con "resistenza". In una resistenza

*ideale* non vi è alcuna energia erogata.

Ciao.

Stefano

"Franco" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@hotmail.com...

No, direi che è ancora più significativo invece, grazie di averlo segnalato. Riporto qui il pezzettino:

"E' da notare che non importa l'amplificazione di tensione, in quanto, per sempio, un trasformatore step-up, un componente "passivo" proprio come un resistore o un condensatore, ha un guadagno di tensione ma non un guadagno di potenza"

Come prima ha utilizzato usandola tra virgolette la definizione che tu chiami "elettronica" del termine attivo, anche ora ha utilizzato quel tipo di definizione, che semplicemente in questo caso coincide con quella rigorosa.

Ciao.

Stefano

Per me quella gergale e` quella elettrotecnica che non fa uso dello harmonic balance :-).

Certo che la considero. Per la continua il circuito e` passivo. Non guardo solo alcune frequenze. Le guardo tutte, e il circuito e` attivo se l'integrale e` non negativo per qualche frequenza. Sulla continua e` sempre "in deficit" (a meno che non si tratti di un raddrizzatore), ma non basta per farlo diventare passivo.

Credo che il rumore generato da una resistenza sia legato a motivi fondamentali di termodinamica, non sia un accidente dovuto a qualche effetto di non idealita` o problemi di costruzione...

Una resistenza che non generi rumore non puo` esistere neanche in linea teorica, sempre che si consideri che l'elettricita` e` legata a portatori dotati di carica. E` anche vero che l'elettrotecnica spesso prescinde dalla realta` microscopica che c'e` sotto.

Comunque, usiamo la dizione "resistore reale":

un resistore reale quindi appena e` costruito e` anche un elemento attivo (genera piu` energia di quella che abbia assorbita), ma appena sia stato usato almeno una volta in un circuito, a quel punto diventa passivo perche' quasi certamente l'energia che ha dissipato sara` maggiore di quanta ne generera` per effetto termico in tutta la sua vita :-).

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

chiaro

C.V.D :)

dall'alimentazione al

Si, ma non consideri l'energia complessiva ovviamente. Il bilancio energetico lo dovresti fare considerando tutti gli scambi energetici. Ma su questo era chiaro che non sei d'accordo, quindi è meglio evitare di continuare.

[CUT]

Infatti, qui stiamo parlando di modelli, ed il modello di resistore considerato passivo è quello che non eroga nessuna potenza.

Il modello che si usa per rappresentare un resistore reale è la composizioone di una resistenza con un generatore, quindi di ambiguità non ce ne sono proprio.

Ciao.

Stefano

Quindi e` giusto dire che un resistore reale appena costruito e` attivo e dopo che viene usato diventa passivo?

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Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

"Stefano" wrote in news:lGxZb.22182$ snipped-for-privacy@twister1.libero.it:

Uhm, detta cosi allora nessun componente potrà mai essere attivo (a meno di non violare il primo principio della termodinamica), in quanto comunque si parla di passaggio da una forma ad un altra di energia e quindi il bilancio energetico non può essere altro che in parità.

Se invece lo consideri attivo perchè rende disponibile "energia elettrica" allora non vedo come mai non si dovrebbe considerare valido e rigoroso il principio di harmonic balance citato da Franco.

In fin dei conti la superficie di contorno alla quale fai il bilancio energetico è comunque arbitraria e non necessariamente deve essere fisica come la intendi te, ma può benissimo essere rappresentata da diversi intervalli di frequenza.

AleX

Perchè mai dovrebbe diventare passivo?

"AleX" ha scritto nel messaggio news:AgKZb.2171$ snipped-for-privacy@news4.tin.it...

di

bilancio

Detta così non è la definizione che ho riportato prima. La devo incollare di nuovo?