Contatore Enel e fili

un'abitazione,

Perchè se il tuo diff.le non funziona e hai la lavatrice o altro in dispersione, il diff.le essendo guasto non apre la fornitura la quale continua a scaricare nella terra di 1000 ohm (ma anche 100 è la stessa cosa). Per la rete, un carico da 1000 ohm è ridicolo e continua ad alimentarlo portando il giallo verde a 220v su tutto il palazzo con le conseguenze immaginabili. Fortunatamente questo non succede mai perchè la terra normalmente è molto bassa grazie ai collegamenti delle masse estranee (acqua gas) che dovendo garantire l'equipotenzialità, in realtà portano il loro contributo di bassa resistenza interessando il magnetotermico (più termico che magnetico). Se non vi sono i collegamenti equipotenziali (che alcune società di distribuzione gas e acqua non gradiscono), ci sono sempre le caldaiette o le centrali termiche a provvedere. I 20 ohm massimi contribuirebbero anch'essi (siamo però in condizioni anomale, ma molto frequenti: intanto provate il vostro differenziale)

Nel 1965 la CEI11-1 fascicolo 206, introdusse il concetto di coordinamento tra resistenza e protezioni. La suprema corte di cassazione confermò quanto previsto dalla 186/68 la quale legittimava tutto quanto previsto dalle norme CEI (forse non mi esprimo a rigor giuridico e gli avvocati mi perdoneranno e mi correggeranno) anche se quel decreto 547 aveva già in anni precedenti inglobato i 20 ohm da una vecchia norma CEI che però si stava aggiornando con l'evolversi della tecnica e delle protezioni sempre più efficienti. La mazzata arrivò negli anni 70 con l'introduzione dei differenziali, i quali si coordinano con resistenze ben più alte (un 30mA si coordina con 1666 ohm). Ma i 20 ohm restano nel dpr 547 e restano nella mente anche dopo 37 anni dalla 186/68. Per saperne di più, Tuttonormel 1/98 pg16, 1/98 pg3, 9/2000 pg3.

Artemis wrote in news:zlAte.47004$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:

Eh, già, ma te hai a disposizione solo 230V. ;-)

Questo significa che se la fase ti finisce sul telaio della lavatrice (connesso a terra) questo si trova ad un potenziale pericoloso senza che il magnetotermico intervenga.

(Parliamo di impianto dove la sicurezza è affidata alla terra e non al differenziale).

Ciao, AleX

nen ha scritto:

Caspita, non ci avevo pensato.

Potresti spiegarmi anche questo? Come mai è molto bassa la resistenza del dispersore di terra? Perché quelle masse devono garantire l'equipotenzialità?

Grazie 1000, ne terrò conto!

Ciao

Artemis

AleX ha scritto:

Aspetta, non è la corrente a dipendere dalla tensione e dal carico? Dire: scorrono 16 A, la resistenza è 20 ohm allora ci sarà una sovratensione di 90 V (230V+90V = 320 V).

In realtà, non c'è un limite all'erogazione della corrente (tant'è che nei corto circuiti si arriva a correnti dell'ordine dei kA e interviene il magnetotermico). Diciamo che la tensione fornita è 230 V e la fase ti finisce sulla lavatrice. Avendo l'anello di guasto una resistenza totale di 20 ohm, la corrente che si osserva fluire è circa 11.5 A e non interviene il magnetotermico.

E' corretto?

Ciao

Artemis

AleX ha scritto:

Aspetta, non è la corrente a dipendere dalla tensione e dal carico?

Se diciamo: scorrono 16 A, la resistenza è 20 ohm allora ci sarà una sovratensione di 90 V (230V+90V = 320 V)

non suona un pò male? Quella che è limitata dall'enel è la tensione, non la corrente. Perché altrimenti aumentando la resistenza a 1000 ohm, e facendo lo stesso calcolo, potremmo (sempre facendo scorrere 16 A) dire che la nostra tensione è ora 1.6 kV :)) In realtà 16 A non potranno scorrere con quella resistenza, nè con la resistenza da 20 ohm, visto che la tensione massima in valore efficace è

In realtà, non c'è un limite all'erogazione della corrente (tant'è che nei corto circuiti si arriva a correnti dell'ordine dei kA e interviene il magnetotermico). Diciamo che la tensione fornita è 230 V e la fase ti finisce sulla lavatrice. Avendo l'anello di guasto una resistenza totale di 20 ohm, la corrente che si osserva fluire è circa 11.5 A e non interviene il magnetotermico.

E' corretto?

Ciao

Artemis

""BIG" (Umberto)" ha scritto nel messaggio news:42b57a79.12683374@127.0.0.1...

...cut

modo

muro

della

Ecco, queste sono le cose che mi fanno diventare bestia! I tecnici dell'enel sicuramente cose simili non le fanno Spero che Jorges legga questo messaggio, essendo convinto che i professionisti con regolare partita IVA non possano essere deficienti. Alcuni sono peggio, andrebbero giustiziati sul posto, tanto la magistratura non li tocca e continuano a fregare la gente con arroganza asserendo semmai che quello non l'avevano fatto loro. Il far-west non va bene, ma nemmeno questo stato di cose.

Artemis wrote in news:kERte.24688$ snipped-for-privacy@news3.tin.it:

beh, dipende se il generatore è di tensione o di corrente. Ma non è questo il punto della questione.

No: non "scorrono 16A", ma "la corrente massima che può scorrere prima che intervenga il magnetotermico".

Siccome sai di avere a disposizione solo 230V quel risultato "impossibile" ti indica che l'interruttore magnetotermico non può entrare in fuzione.

Analogamente se fai il conto 230V/20 ohm, ti viene fuori 11.5A. (Quindi sotto la soglia di intervento).

Esatto.

Esatto .

In altre parole a causa del valore di Rt il telaio della nostra lavatrice ha raggiunto un potenziale pericoloso per l'utente, come ti ha spiegato anche nen.

Ciao, AleX

AleX ha scritto:

Aaaaahhh ecco :) torna tutto.

Good good, tutto ok :)

Ciao

Artemis

"nen" ha scritto:

Vorrei farti qualche domanda. Perche' se tocco la guaina di isolante di un filo di rame non prendo la scossa, e invece se tocco la fase indossando delle scarpe di plastica, e' probabile che senta qualcosa (anche se non molto)?

Perche' se misuro col tester la resistenza di una piastrella di ceramica il valore e' infinito, e invece se mi metto scalzo e tocco la fase, prendo la scossa?

Se la terra (terreno, terriccio in senso stretto) conduce cosi' bene, perche' i fili conduttori li fanno di rame e non di terra?

-- Per rispondermi via email sostituisci il risultato dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

"Fabio G." ha scritto nel messaggio

Per lo stesso motivo che se non tocchi un polo del cercafase la lampadina al neon non si accende, anche se isolato il nostro corpo fornisce una piccola terra.

Il filo ha una sezione limitata e la corrente passa solo da li, la terra e' immensa e la corrente ha miliardi (o piu') di vie da percorrere.

Ciao Celso

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EMAIL: snipped-for-privacy@freesurf.ch H.P.:

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" > > Fortunatamente questo non succede mai perchè la

Le norme CEI 64-8 art. 413.1.2.1 prescrivono che tutte le masse di un edificio devono essere collegate al collettore principale di terra, compreso le masse estranee. Le masse estranee sono quelle masse che possono introdurre il potenziale zero in un edificio, come condutture di gas e acqua, le quali essendo in contatto con il terreno per una vasta area, possono avere un potenziale diverso dal terreno locale dove si sta scaricando accidentalmente energia. Quindi, le CEI prescrivono di collegarle al collettore principale dove sono collegate tutte i conduttori compresi quelli delle protezioni (provenienti appunto da varie utenze come lavatrici, frigo, ecc,) e dove possibile anche i ferri del cemento armato (e qui si aprirebbe un'altro capitolo). In tal modo, qualsiasi cosa accade nell'edificio anche di centinaia di condomini non si prende "la scossa" se uno tocca contemporaneamente frigo e tubo gas, o lavatrice e rubinetto, ecc., essendo tutte fra loro collegate attraverso il collettore di terra e quindi allo stesso potenziale (equipotenzialità). Nei bagni, occorre per maggior sicurezza eseguire il nodo equipotenziale supplementare, anche se a monte ce n'è (o dovrebbe esserci) un'altro. Ora iniziano le problematiche. Intanto queste sono le cose come DOVREBBERO andare, ma che non sempre vanno così, perchè l'elettricista non sempre collega i tubi al collettore, e quando li collega, a volte arriva il gestore del gas o dell'acqua che fa tagliare le equipoptenzialità in barba alle norme ed alle leggi, per loro ragioni,(vedasi lettera aperta a tutti gli amministratori e gestori di servizi apparso su Tuttonormel circa nel 12/2000 se ricordo bene, dove si denuncia questo malcostume). In alcune arre d'Italia, si installano dei giunti (tubi) isolanti in gomma, ma spesso mal installati. Ma a mettere le cose un pò a posto per fortuna ci sono le caladaiette e le centrali termiche che non sono ancora di plastica, e così zitte zitte collegano tutto insieme, collettori, tubi, ecc. anche se non è proprio la stessa cosa (i giunti non sempre garantiscono la perfetta continuità, ma anche qui, se sono in tanti, tutti in parallelo, zitti zitti pongono altro rimedio). Alla fine tutto funziona ( o meglio, è un castello non di carta che si regge bene). Dopo questa introduzione confusa, facciamo chiaro al nostro caso con altra confusione. Ciedi, come mai la resistenza è bassa? Queste tubazioni a contatto con il terreno in ampia superficie (non i tubi di plastica), rappresentano quanto di meglio si possa ottenere come dispersore assieme al cemento armato che è un ottimo dispersore attualmente utilizzatio nelle nuove costruzioni al posto dei dispersori (dispersori di fatto, mentre le aste sono dispersori intenzionali). Bene, se sono ottimi significa che hanno bassa resistenza di terra., ma questa bassa resistenza è collegata al collettore dell'edificio il quale spesso assume valori di qualche ohm o anche frazioni. Coraggio siamo arrivati. Per chi sa il latino o greco (io no) si dice " per aspera ad astra". Giusto? Se il nostro differenziale è guasto e una fase scarica a terra, fortunatamente grazie ad una serie di cose che funzionano a rovescio riusciamo a far scattare sto magnetotermico che evita di mandare la fase alle cento lavatrici e frigo del condominio!!!!! PS. Comunque i 20 ohm non ci sarebbero riusciti a far scattare il MT, con i normali contratti da 3kW. Per fortuna che esistono gli idraulici che spesso non sanno di fare l'elettricista anche se in malomodo. Saluti e buona lettura. Nensi

Perche' nel primo caso l'impedenza che limita il passaggio di corrente e` la capacita` formata dalle tue dita, dal conduttore e dall'isolante. Nel secondo caso invece l'impedenza che limita la corrente e` la capacita` del tuo corpo verso il resto dell'universo :-)

Perche' la resistenza che misuri e` in continua e misurata su un punto piccolo, invece se tocchi la fase e sei scalzo c'e` di mezzo la capacita`, che e` quella che porta corrente.

Perche' il rame conduce enormemente piu` del terreno, anche se si puo` usare il terreno come conduttore di ritorno, perche' la sezione di terreno interessata e` molto piu` grande rispetto a quella di un conduttore. Vedi ad esempio

Franco ha scritto:

Corrente capacitiva? Puo' darsi, ci avevo pensato, ma sinceramente non sono convintissimo che essa prevalga rispetto alla resistiva.

Si cercano candidati che siano disposti a prendere la scossa mentre io misuro lo sfasamento tra tensione e corrente per valutare la componente capacitiva della corrente ;-))

A parte gli scherzi, per far passare 1 mA servono circa 14 nF ...effettivamente potrebbero esserci.

Voglio provare a misurarla. Credi sia fattibile? Ho a disposizione un piano di terra metallico di circa 4X4 metri e alcuni strumenti per misurare capacita' (un normale multimetro Tektronix oppure un particolare ponte che misura R/C/L facendo passare una sinusoide a frequenza impostabile). Potrei toccare con un puntale il piano di terra e con l'altro la mia mano: otterrei risultati con un qualche senso?

Ciao!

-- Per rispondermi via email sostituisci il risultato dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

con 1 mA ti prendi una discreta scossa. Starei su valori molto piu` piccoli.

Credo di si`. Facci sapere!

nen ha scritto:

Mi sembra di averlo detto nel messaggio del 20-06-05, i professionisti abilitati a esercitare il mestiere di elettricista devono avere già lavorato come operai nel settore per almeno 5 anni oppure essere diplomati. Che non vuol dire niente ma... Purtroppo oggi molti per campare si improvvisano elettricisti non conoscendo nemmeno le nozioni di base dell'elettrotecnica.

Alcuni sono peggio, andrebbero giustiziati

Ma cosa centrano i magistrati? Se tu per risparmiare chiami il ciappinaro o accrocchiatore o quello che vuoi non ti devi lamentare se poi ti fa un lavoro da schifo.

BIG (Umberto) ha scritto:

Mai messo bigliettini da nessuna parte.

Non capisco perchè non l'abbia cambiata, a parte il fatto che è stato un cane a non collegare la terra, il filo che hai messo tu era giallo-verde e di sezione adeguata? Ho visto conduttori di terra fatti con doppino telefonico!

ha fatto pagare 300.000 e passa lire di

Non è un ladro, è un rapinatore senza scrupoli da denunciare, io per 300.000 lire ti cambiavo tutte le prese e ci mettevo la terra.

Si capisco ma il tizio non è un elettricista, gli elettricisti che fanno di queste porcate fanno presto a smettere di lavorare... almeno qui nella mia zona. Ciao

Franco ha scritto:

Bel link!

Ciao

Artemis