Защита логики

Ну-ну...

Оно конечно, специалистам по ламповым балластам виднее. У них требования покруче и схемотехника не чета каким-то @#аным компьютерам...

Сорри, рука дрогнула :((

Да что вы говорите? Неужели же там есть maximum ratings? И прямо черным по английскому? Надо же, а мы и не знали... Видимо, надо идти учиться читать, а то нас в нашей церковно-приходской школе такому уму не учили, нам до специалистов по ламповым балластам далеко, мы еще до верхнего пилотажа не доросли...

Ты вот попробуй защитить стандартную писюковую мамку с некими УСО от сбоя в работе при разряде 28 кВ на любую точку устройства. Дисплей, например, А я посмотрю сколько это будет стоить.

И эта, мы до вершин ламповых балластов не доросли, мы не делаем ничего миллионными тиражами. Рынок у нас небольшой и очень специфический. И нам не впадлу самим оптронов сделать. Или релюшек. Корона с головы не падает.

Что дешевле? Мы не занимаемся массовым производством миллионными тиражами, нам еще до высшей касты Великих Разработчиков Ламповых Балластов в Израиле не доросли, мы тут еще по-простому всякими ARM'ами балуемся, компьютеры на них дезигним и производим, софт пишем... И, позор моим сединам, даже Единственно Верного Виндюка не пользуем... А к профессионалам боязно, оне ж Ламповый Балласт за сумасшедшие деньги разработают, а куда он нам?

Дима, ты не поверишь, но от тебя просто тошнит. И я, вообще-то, никогда не различал кто какой национальности, но вот, читая тебя и тебе подобных, постепенно становлюсь ярым антисемитом :((

Сорри, не стерпел... Обещал же не связываться... Ладно, я лучше отойду в сторону...

Hello, Sergey Kubushin !

Тем не менее, это именно так и есть.

И 30-50кВ - не испытательное, а вполне себе рабочее напряжение. И энергия не емкость челвеческого чучела, совсем другая.

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Sergey Kubushin !

Заметно. >>> По поводу оптронов - стандартный оптрон, например 4N35 или вроде, >>> 28 кВ разряд на входной разъем прошибает насквозь. И даже 10 киловольт >>> прошибает. >>

Представь себе. И чтобы не говорить что 10 кВ его оказывается прошибает (кто бы мог подумать?) достаточно было открыть и посмотреть даташит, а не пробовать на авось, а потом делать самодельные на 30кВ...

Пробовал. Когда 35киловольтовый игнайтор для трехкиловаттной ксеноновой лампы пробивает на корпус установки, подключенный к ней кабелем rs232 компьютер (решение абсолютно безграмотное, но сложившееся исторически для сетапа этой установки, далее коммуникация не используется) защитить удалось и вполне себе обычными мерами - R-C цепочками, варисторами, а не самодельными оптронами на

По сравнению с ценой цстановки и даже компьютера - копейки.

Это не означает, что для решения вопросов защиты от ESD нужно обращаться к программистам или разработчикам материнских плат. Hужно образщаться к соответствующим профессионалам, иначе - халтура. Впрочем сфера применения - игровые автоматы, видимо на столько не ответственная, что можно и так.

Да ради бога. Только не надо свои любительские поделки объявлять примером для подражания.

Делать как положено, а не заниматься сомнительной партизанщиной. Хоть в единичных, хоть в крупносерийных изделиях.

Да балуйтесь чем угодно, мне с вашими однорукими бандитами не играть. Hе надо только идиотские советы в конференции давать. И называть грамотные решения халтурой, в то время, как расказываешь про свои действительно халтурные и безграмотные.

Hу запирайся в ванной и занимайся там антисемитизмом, а то публичные занятия этим возбуждающим делом, говорят, небезопасны в Америке, их могут, говорят, счесть неполиткорректными.

С уважением, Дима Орлов.

Вечер добрый _Sergey_ !

SK> Гм... Ты эта, что, думаешь мы не знали? в некоторых случаях, я очень люблю точность, а эта фраза навела на мысль... SK> Или начали свои оптроны делать SK> исключительно от безделия? кто ж вас знает то ?

встречал я в одной штуке (что то типа пульта дежурного с мини атс) древние совецкие оптроны - корпус железный как у к140уд7 , там лампочка и фоторезистор. Удачи _Sergey_ !

... [ Pseudemys scripta ]

Hello, Sergey Kubushin !

URL?

С уважением, Дима Орлов.

И что? Что, думаешь сейчас такие не выпускаются? Или если выпускаются, то только в союзе? Будешь глубоко удивлен...

Ты бы эта, сначала подумал, да? Лампочка с фоторезистором имеет свое применение, которое весьма специфично и не заменяется ничем другим.

Я тебе даже больше скажу - DigiKey вон как "New" в последнем каталоге имеет SMD лампы накаливания...

Ну, например,

Да, я уже увидел, что их сняли с производства. Но прямо там же лежит документ в PDF, объясняющий когда сняли (три месяца назад, еще будет production run в октябре) и почему (не потому, что устарели). Так что, предвидя твой ответ, заранее говорю что размахивать тем, что Clairex discontinued их, не надо. Вырывание строк из контекста будет просто враньем.

Выпускают их и другие. И используются они по сей день. Совсем недавно была большая дискуссия на тему о звуковых генераторах со сверхнизкими искажениями в sci.electronics.design, где Winfried Hill рассказывал о применении как раз именно лампочек с фоторезистором. И о том, кто до сих пор их выпускает.

Я понимаю, что Winfried Hill для тебя не авторитет, он ведь в Израиле балластов для ламп не делает, но все же...

Увы, все не так просто... Примитивные генераторы, как раз, и по сегодняшний день используются если надо получить экстремальные характеристики. Вот, возьми у тектрониксов SG5010 (которым я пользуюсь по причине множества наворотов и умения говорить на GPIB) и SG505, который очень простой мост Вина с ручкой. Так вот, SG505 уверенно дает 0.0008 (именно десятитысячных) THD+N во всем звуковом диапазоне. И в нем, как раз, стоят оптроны с лампочками и фоторезисторами. Причем не готовые, а кустарного производства. SG5010 же - синтезаторный, с очень хитрыми перестраиваемыми фильтрами и прочими чудесами. Так вот, он дает 0.0012%, т.е. в полтора раза больше. Причем не во всем диапазоне. И это _ОЧЕНЬ_ хороший звуковой генератор, сейчас таких не делают.

А насколько я помню всю дискуссию по генераторам в sci.electronics.design, там все шло от дипломной работы некоего студента, часть которой попала в апноту HP и народ пытался вытянуть меньше 0.0001%, т.е. одной десятитысячной. Ну-ка, какое затухание должно быть у фильтра чтобы так подавить ближайшую гармонику?

Замечу, что тот генератор был еще и перестраиваемым...

Я-то представляю и знаю что это достаточно сложно. Только вот Дима отчего-то считает, что сложнее того балласта ничего в природе не бывает и потому он умнее всех окружающих, вместе взятых...

Ты посмотри, никто ведь не учит его как балласты делать, да? Ну, может, за исключением одного-двух чайников... Он же пытается учить всех подряд направо и налево абсолютно всему, в том числе и тому, в чем не имеет ни малейшего понятия...

Hello, Sergey Kubushin !

Крайне сомнительно.

Hет, напротив. Я считаю, что надо заниматься тем, в чем разбираешься, а не делать кустарные оптроны на 30кВ только потому, что не знаешь как такая задача решается стандартно.

От зеркала отойди.

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Sergey Kubushin !

Hет, ты учил других как надо делать защиту дискретных входов и выходов, причем учил полнейшей ерунде.

Также, как и везде.

Hе знаешь.

Рекомендую для общего развития найти например современные (и не очень) PLC и попытаться найти для них модули УСО с гальванической развязкой на 30кВ. А потом пойти и рассказать их разработчикам, что они нифига не понимают. (Hичего, что я твоим текстом воспользовался?)

Видел, и делал подобные устройства промышленной автоматики. Развязка обязательна, как и защита от перенапряжений но не на неконтролируемых утечках изоляции, а на расчитанных на возможную в защищаемых линиях энергию высоковольтной помехи. Кстати в справочниках по конструированию подобной аппаратуры указано какие линии чем должны быть защищены. Защита же от статики на теле человека - и вовсе тривиальная из за мизерной энергии этого разряда задача, совершенно не требующая 30кВ развязки. А при размещении блоков в одном корпусе, скорее всего вообще никакой развязки, так как и так все в одних потенциалах.

Как ты думаешь, на сколько киловольт там изоляция?

Ты не от меня (глядишь, и научишься чему полезному), ты от зеркала отойди, когда письма в конференцию пишешь.

С уважением, Дима Орлов.

Дяденька, нешто я вас учил как надо балласты для лампочек делать? А вот как такая задача решается стандартно в балластах для лампочек, мне совершенно неинтересно. Я знаю как она решается в промавтоматике. Рекомендую для общего развития посмотреть, например, на современные (и не очень) PLC и попытаться найти для них модули УСО с гальванической связью. А потом пойти и рассказать их разработчикам, что они нифига не понимают.

Ты эта, хоть раз в жизни настоящее производство, в котором изделия промавтоматики работают, видел? Газоперерабатывающий завод там какой или компрессорную станцию? Химическое производство? Котельную современную, наконец? Как думаешь, почему до сих пор массово производятся, например, реле всякие, устанавливаемые в DIN Rail? Отчего ту всю систему управления технологической линией зачастую делают в виде шкафов, начиненых реле? А иногда даже и вообще не электрической, а пневматической? Не в Союзе, который ты так яростно ненавидишь, а в США, Франции, Германии, Японии?

Да я уж и так стараюсь от тебя подальше...

Привет Sergey!

Tuesday July 08 2003 20:42, Sergey Kubushin wrote to Dmitry Orlov:

н >>

SK> Дяденька, нешто я вас учил как надо балласты для лампочек делать? А вот SK> как такая задача решается стандартно в балластах для лампочек, мне SK> совершенно неинтересно. Я знаю как она решается в промавтоматике. SK> Рекомендую для общего развития посмотреть, например, на современные (и не SK> очень) PLC и попытаться найти для них модули УСО с гальванической связью. SK> А потом пойти и рассказать их разработчикам, что они нифига не понимают. SK>

SK> Ты эта, хоть раз в жизни настоящее производство, в котором изделия SK> промавтоматики работают, видел? Газоперерабатывающий завод там какой или SK> компрессорную станцию? Химическое производство? Котельную современную, SK> наконец?

Hу я к примеру все это видел (и Дама тоже), вот только самодельных оптронов на

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

Нет, ты не видел серьезного производства... Защита от перенапряжений и высоковольтных помех - дело, конечно, нужное и хорошее. Одна беда - завод стоит сильно больше, чем то устройство. А жизни людей вообще бесценны.

Пневматический (или гидравлический) ПИД-регулятор видел? Современный, не антикварный. Как думаешь, от незнания? На микросхемах-то проще. Особенно не советских...

Ну-ка, скажи - какой контакт на кнопке аварийной остановки, замыкающий или размыкающий?

И вообще, некогда мне твою желчь слушать. Мне работать надо.

Твит, что ли, поставить?...

Привет, Alexandr !

AA> встречал я в одной штуке (что то типа пульта дежурного с мини атс) AA> древние совецкие оптроны - корпус железный как у к140уд7 , там AA> лампочка и фоторезистор. Дык, это же ОЭП-1! Простота и изящество! :) Рулишь напряжением питания лампочки, а фоторезистор лепишь, куда тебе в твоём усилителе только захочется. И регулируешь, всё что хочешь, дистанционно с гальванической развязкой и полным отсутствием помех (инерционность лампочки и фоторезистора только помогает).

С уважением. Anatoly Djatlov.

Wed Jul 09 2003 07:26, Dima Orlov wrote to Sergey Kubushin:

Причем давно. Помню подобный оптрон на ВДHХ, году примерон в 1980, а то и раньше. Световод был свернут в бухточку, т.к. длинный - несколько метров.

DO> Ты видимо не различаешь понятия потенциального разделения цепей DO> с разными (в том числе и на десятки киловольт) потенциалами, где такое DO> как раз и применяется, гальванической развязки цепей с одинаковыми или DO> близкими потенциалами и защитной изоляции.

Да, разделение цепей с разностью потенциалов в пару киловольт и разделение цепей, между которыми бывают выбросы в пару киловольт - несколько разные задачи.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Hello, Aleksei Pogorily !

Очень давно. Hикакого откровения тут, что очевидно, нет. Причем учитывая, что на фибероптике сети передачи данных делают, проблемы с полосой тоже решаются.

Я бы сказал, что совершенно разные. Кстати как раз сегодня очередной раз достал из хлама когда-то подобранный в мусорной куче сименсовский PLC на предмет выпаять SMD светодиод. Hа вводы стоят обычные, не VDE оптроны, на вывод омроновские реле 5A 250VAC/30DC. Hапряжение катушки 24В, сопротивление 3 килоома, то есть 192 милливата мощность управления. Сопротивление контактов я не мерял, но тут, что называется, к гадалке не ходи, никаких единиц ома или даже целых долей там не будет. Из защитных мер - встречно-параллельный излучающему диоду оптрона диод и пара резисторов. Hу и по линии развязки экранирующая дорожка на землю.

Вероятно инженерам из Сименса нужно срочно (причем они уже минимум лет на 5 опаздали - столько времени у меня это добро валяется) все бросать и ехать учиться у Кубушина как надо промышленную автоматику делать. Hу и заодно у других корифеев контактных явлений узнать какую проблему в виде механических реле они заложили.

С уважением, Дима Орлов.

Ну-ну. Хотел бы я посмотреть куда пошлют тех специалистов, которые, например, тот же аварийный останов завода по синтезу аммиака сделают через внешнее прерывание на микроконтроллере.

Пневматика в серьезных производствах используется и по сегодняшний день. Там, например, где электричества нельзя по соображениям взрывоопасности. Гидравлика тоже. Особенно там, где исполнительные механизмы гидравлические.

Хинт - технологические линии бывают не только по упаковке презервативов. Бывают еще и ядерные реакторы, химические заводы, нефтепереработка и многое другое. Где зависший или сглючивший микроконтроллер приведет не к испорченому мешку презервативов, а к образованию воронки.

Прогресс - оно, конечно, хорошо. Даже я не против прогресса. Только вот надежнее молотка для забивания гвоздей пока еще ничего не придумали. Хоть и изобретен он еще в каменном веке. И автомата для бритья пока еще сделали. Мало желающих в такой автомат рожу засунуть, каким бы совершенным он ни был.

А уж примеров надежности аппаратно-программных средств управления - хоть отбавляй. Последний пример с американским марсовым аппаратом, который разбился оттого, что перепутали метрические меры с империальными, только чего стоит. А ведь не аппарат для попкорна был, серьезные люди проектировали, сумасшедшие деньги псу под хвост...

Молод ты, видно, брат. Я в свое время тоже таким горячим был, везде микропроцессоры совал. Пока не посмотрел на японский газоперерабатывающий завод, французские компрессорные станции, американский нефтеперерабатывающий завод, финские котельные и многое другое. Ну ничего, к тебе тоже просветление придет, не переживай...

Еще одно - зачастую микроконтроллеры применяют не из-за того, что технология передовая, а оттого, что места нет. Например, в тех же спутниках. Или в автомобилях. В самолетах. Просто выхода другого нет.