У воды при давлении 100 кПа +/- 5% изменение температуры от 95 до 105 градусов приводит к изменению объёма на три порядка.
Дубовых электроприводов не бывает, поскольку дуб плохо проводит электричество, да и к тому же не является магнетиком. А в реальных электроприводах выясняется, что между твоими полутора деталями и электромотором расположена ещё и силовая схема, настолько ненадёжная, что её приходится дополнительно защищать предохранителями, а так же, как правило, требующая деликатного охлаждения.
Впрочем, в плохом гидроцилиндре уплотнения засоряются раньше, чем подшипники в хорошем электромоторе.
SP> И ты этому веришь? Лет через 5 зреют мысли сменить эту рухлядь на SP> что-нибудь новенькое, электроника больше не живет :-(
Я понял. Значит, электронные устройства (в том числе и такие непростые, как системы управления впрыском) на иномарках десятилетней давности, которые я вижу
- это мираж. И верить в него я не должен. Как и в то, что в большинстве случаев эти контроллеры не менялись и не чинились за все время эксплуатации.
SP> отказоустойчивость технологического процесса. Именно для последнего SP> излишние мозги вредны,
Зато для разработчика любой автоматики излишние мозги не вредны. От них очень многое зависит. Особенно, если он их старается на полную мощность использовать.
И что? Ты уж расшифровывай тогда... а то температурный диапазон не такой и страшный, разве что электролитические конденсаторы могут его не переваривать...
"Всего-то"... Побывай однажды на таком производстве, и посмотри на бригаду слесарей, откручивающих прикипевшую гайку медным гаечным ключом (а если она не страгивается - всю смену пытающихся ее надрубить медным молотком и бронзовым зубилом)... А затем, когда выходить из такого цеха будешь, спроси - зачем это он по периметру мощную земляную обваловку имеет. И почему у тебя на входе охрана в поисках спрятанных сигарет и спичек аж в задницу заглядывала. Тогда сам все осознаешь, без комментариев. И будешь с несколько бОльшим пониманием относиться к этому "всего-то"...
Повторяю:
"...а вот подвижные части исполнительных механизмов - на порядок сложнее". Эти слова ты скипнул.
SP> пневматические элементы автоматики пашут уже лет 40.
Без регулярного ремонта и замены узлов? Простите, не верю. И не поверю, потому что насмотрелся на всю эту автоматику (и "электронную", и "пневмо") в отнюдь не самом агрессивном по условиям окружающей среды цеху гальваники и лакокрасочных покрытий. В том числе и на то, что там "гниет" в первую очередь.
Один из типичных примеров - я своими руками, работая на линии "блестящего никеля", однажды загнал штангу загрузчика до жесткого удара в ограничитель (к счастью, без серьезных поломок). Причина - отказавший "концевик". Hет, сам он оставался исправным - а вот ось рычага, нажимавшего на его кнопку, перержавела и обломилась. Видимо, при заполнении ванны на нее регулярно брызги электролита попадали. КИПовцы "мамой клялись", что не больше двух месяцев назад этот концевик вместе с рычагом уже меняли на новый.
Бред. Силовая схема - или пускатель электромагнитиный или симистор. Hи то ни другое в предохранителях не нуждается и деликатного охлаждения не требует.
Которым нужен весьма приличных размеров сильфон, достаточно дорогая технология его заполнения, привод от него... Электрическое решение всяко проще, дешевле, надежней. Особенно если температуру надо не на форточке мерять, а чуть дальше.
Для закрывателя форточки - тоже.
Что такое трехфазный симистор я не знаю, но число симисторов совершенно не принципиально.
Hет конечно, если это привод тепличной форточки, а не крышки ракетной шахты. Hу будет на нем максимум ватт в течение нескольких секунд выделяться, какие проблемы его рассеять?
Тогда не у воды, а у нескольких десятков фреонов, эфиров, алканов и т.п. органических веществ.
Это разве что для вентилятора сгодится. А ту же дверь, к примеру, кроме открывания ещё и закрывать иногда надо - одного симистора явно мало, даже трёхфазного.
То есть симистор (или твёрдотельное реле) можно посто на клеммах двигателя на проводах смонтировать и оно работать будет, не перегреется?
Wednesday July 16 2003 00:07, Serge Polubarjev wrote to Sergey Polozkov:
SP>> И ты этому веришь? Лет через 5 зреют мысли сменить эту рухлядь на SP>> что-нибудь новенькое, электроника больше не живет :-( SP>
SP> Я понял. Значит, электронные устройства (в том числе и такие непростые, SP> как системы управления впрыском) на иномарках десятилетней давности,
И 20-летней тоже..
SP> которые я вижу - это мираж. И верить в него я не должен. Как и в то, SP> что в большинстве случаев эти контроллеры не менялись и не чинились SP> за все время эксплуатации.
При том что в цехе - используется "industrial" исполнение, а для автомобилей - "automotive", которое гораздо жестче.
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com
Однажды 15 Июл 03 в 22:06, Valentin Davydov писал(а) к Vitaliy Romaschenko...
VD> Интеллект изделия определяется в основном интеллектом разработчиков, а VD> не элементной базой. Вон, орлы из NASA небезуспешно делают завод по VD> ожижению природного газа не только без электроники, а и без подвижных VD> механических узлов вообще: просто замысловатая конструкция, сваренная VD> из труб, часть которых заполнена гелием. Схема, правда, довольно
Гелий утечет откуда угодно... :(
VD> сложная (резонаторы, дроссели, рекуператоры, теплообменники; некоторые VD> узлы соединены параллельно в батареи, другие - последовательно VD> каскадами) и сильно недооптимизированная, но тем не менее прототипы VD> демонстрируют вполне промышленную производительность, измеряемую VD> тоннами в сутки, и не такую уж и плохую эффективность: сжижают больше VD> газа, чем сжигают.
Тут интуитивно чувствуется, что не всегда нужно доводить констpукцию до технического совеpшенства. Есть коpелляция с очень многими свойствами задачи. Hапpимеp, огpаничение по вpемени pазpаботки или числу пpивлекаемых специалистов. А кpасивые pешения я тоже люблю.
Sun Jul 13 2003, Dima Orlov writes to Vladimir Kryukov:
DO> У газа, а тем более жидкости изменения давления/объема от температуры не DO> велики, соответственно нужна достаточно тонкая механика. Hасчет газа/жидкости -это я для простоты,на самом деле там часть об"ема заполнена гранулами из вещества с большим коэффициентом температурного расширения (напроминает пластмассу,химанализ,извини,не делал) и залито трансформаторное масло в качестве рабочей жидкости,вся система реагирует на изменение температуры довольно резво,всю "тонкую механику" я описал точно (её там нет),штучка оригинальная- мне понравилась... Кстати,если на шток нанести риски и цифры,получишь еще и термометр :-)
DO> электропривод и полторы детали контроллера и проще и гибче и DO> надежней.
???
См. мессагу Сергея Кубушина -лучше я не скажу...
DO> Hо и не часты. Просто так работающее нормальные люди не меняют.
Я тоже сначала так думал...
Ты на производстве работал? После 25лет работы мое мнение несколько изменилось...
Я думаю пора завязать этот тред,поскольку в оффтопик уже залезли, каждый остался при своем мнении - жизнь покажет...
Вообще-то в "индустриальной автоматике" иногда можно очень странные вещи увидеть. Вплоть до гибридов из управляющей электроники и пневматических или гидравлических сервоприводов.
Это я к тому, что нет смысла противопоставлять их. Критерий всего один - если оно нормально работает, и все этим довольны, значит все в порядке. А все возможные "достоинства" и "недостатки", как известно, становятся таковыми лишь применительно к конкретной ситуации.
Ты эта, меньше его слушай. Он соврет, недорого возьмет. Сейчас вот пользуется тем, что он у меня в киллфайле, потому врет, не стесняясь. Но килл - он штука такая, я только писем From: него не читаю, а ответы на них вижу.
Вот так чисто ради спортивного интересу, спросите у этого супер-гуру, где именно я говорил о том, что электронику заменяют пневматикой? Гугл в руки, пускай меня процитирует, я посыплю голову пеплом. Не сможет - пускай признается честно, что соврал.
Так нет же, я на 101% уверен, что начнет нести что-то типа "не то имел в виду", "ну, почти то", "применяют с заменяют перепутал" или что-то вроде. Хотя налицо явное целенаправленное вранье.
Именно поэтому-то он в киллфайл и попал. Ей-богу, сколько живу, а такого @#$%* в жизни не видел. Потому лучше отойти в сторону и не трогать, пускай воняет себе в уголке и рассказывает какой он страшно крутой. Не тронь @#$%#, вонять не будет, как гласит пословица... Брезгаю я, не хочу даже шестифутовой палкой. И на другой гектар перейду.
Может и развязку на 30 кВ я придумал? Hадеюсь отымеет тебя твоя Америка так, что ты даже блеять не сможешь. Иди и делай дальше свой пингвиникс на пневмо-гидравлике.
Было, возможно где-то в очень специальных условиях оно и сейчас применяется, только это на столько радикально дороже и сложнее электроники, что основания для таких решений нужны ну очень веские.
Заметил, что в Четверг Июль 17 2003 21:37, Vladimir Kryukov писал Dima Orlov: VK> Hасчет газа/жидкости -это я для простоты,на самом деле там часть VK> об"ема заполнена гранулами из вещества с большим коэффициентом Обычный капрон, годятся даже чулки. C уважением, Anatoliy Voyvichenko.
At четвеpг, 17 июля 2003, 23:14 Serge Polubarjev wrote to Dima Orlov:
DO>> то электронику у него пневматикой заменяют...
SP> Вообще-то в "индустриальной автоматике" иногда можно очень странные вещи SP> увидеть. Вплоть до гибридов из управляющей электроники и пневматических или SP> гидравлических сервоприводов.
SP> Это я к тому, что нет смысла противопоставлять их. Критерий всего один - SP> если оно нормально работает, и все этим довольны, значит все в порядке. А SP> все возможные "достоинства" и "недостатки", как известно, становятся SP> таковыми лишь применительно к конкретной ситуации.
Угу. А защитный клапан в скоpоваpке (чтобы не взоpвалась если основной забьется) - таблетка сплава с темпеpатуpой плавления несколько выше pабочей. Довольно надежно.
Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]
18 Июл 03 01:53, Yuri Y. Lesnichenko пишет Dima Orlov :
DO>> Да нечего у него смотреть, бред он пишет полнейший. То для защиты DO>> от статики ему нужны развязки на 30кВ, то электронику у него DO>> пневматикой заменяют... YL> Было такое направление в автоматике "пневмоника". Там YL> взаимодействовали потоки воздуха. Реализовывались простейшие функции YL> двухуровневой логики. Полностью вышла из употребления (?) с развитием YL> цифровой электроники. Ага, интересная была штука... У нас была такая лаборатория, она свои разработки на абразивном заводе ставила, так они в самом деле делали целые участки без электричества. А там, где был выход на контакты силового электрооборудования - эти контакты прижимал сильфон, питаемый воздухом. И у них не только логика была. Кроме простейшей логики и триггеров у них и усилители были (открытый вход усилителя без всяких микрофонов выводишь в коридор трубкой ПХВ диаметром 4мм, а с выхода слушаешь, что говорят в другом конце коридора). При этом вся лаборатория была запитана воздухом от одного пылесоса. Кое-для чего эта техника хорошо подходила (измерение диаметра вращающегося абразивного круга в условиях сильной запылённости и вибраций, например). Hадо же учитывать, что лазерные рулетки тогда ещё не изобрели, а этой техникой мерили в 60-х годах точно и дёшево. А аппарат искусственного дыхания на их элементах - это вообще сказка. Он выдавал на пациента заданную кислородную смесь с заданным темпом и глубиной дыхания, а если тот начинал дышать самостоятельно - подстраивался под него и только помогал. Причём прибор был крошечный и питался от того же кислородного баллона. Hа заводах всё это постепенно загнулось, и теперь, когда есть надёжная электроника, вряд ли кому потребуется, а экзотическими применениями тоже никто не занимается. С уважением. Anatoly Djatlov.
Sat Jul 19 2003 13:07, Vasiliy Andreev wrote to Sergey Nedoboi:
VA> по космическим меркам 386 - это крутой хайтек (на хабле только пару лет
Да.
VA> назад VA> до 486 проапгрейтили, это еще считается самым дорогим апгрейдом)
Тоже мне дорого. Есть какой-то из R3000 (с интегрованной периферией), сделанный по технологии кремний на сапфире, очень радиационно стойкий. Применим в космосе без ограничений (включая пилотируемые аппараты, дальние зонды со сроком работы в десятки лет и ... в общем, все-все-все). Стоит процессор $35 тыс, а его "наземный" вариант (для нелетающих прототипов, макетирования и т.п.) - между 20 и 25 тыс.
AP> Sat Jul 19 2003 13:07, Vasiliy Andreev wrote to Sergey Nedoboi:
VA>> по космическим меркам 386 - это крутой хайтек (на хабле только пару лет
AP> Да.
VA>> назад VA>> до 486 проапгрейтили, это еще считается самым дорогим апгрейдом)
AP> Тоже мне дорого. Есть какой-то из R3000 (с интегрованной периферией), AP> сделанный по технологии кремний на сапфире, очень радиационно стойкий. AP> Применим в космосе без ограничений (включая пилотируемые аппараты, дальние AP> зонды со сроком работы в десятки лет и ... в общем, все-все-все). Стоит AP> процессор $35 тыс, а его "наземный" вариант (для нелетающих прототипов, AP> макетирования и т.п.) - между 20 и 25 тыс.
600 миллионов баксов ( с доставкой и установкой , шатлом на хабл )
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.