Защита логики

Hello Sergey!

SP> И ты этому веришь? Лет через 5 зреют мысли сменить эту рухлядь на SP> что-нибудь новенькое, электроника больше не живет :-(

Я понял. Значит, электронные устройства (в том числе и такие непростые, как системы управления впрыском) на иномарках десятилетней давности, которые я вижу

- это мираж. И верить в него я не должен. Как и в то, что в большинстве случаев эти контроллеры не менялись и не чинились за все время эксплуатации.

SP> отказоустойчивость технологического процесса. Именно для последнего SP> излишние мозги вредны,

Зато для разработчика любой автоматики излишние мозги не вредны. От них очень многое зависит. Особенно, если он их старается на полную мощность использовать.

И что? Ты уж расшифровывай тогда... а то температурный диапазон не такой и страшный, разве что электролитические конденсаторы могут его не переваривать...

"Всего-то"... Побывай однажды на таком производстве, и посмотри на бригаду слесарей, откручивающих прикипевшую гайку медным гаечным ключом (а если она не страгивается - всю смену пытающихся ее надрубить медным молотком и бронзовым зубилом)... А затем, когда выходить из такого цеха будешь, спроси - зачем это он по периметру мощную земляную обваловку имеет. И почему у тебя на входе охрана в поисках спрятанных сигарет и спичек аж в задницу заглядывала. Тогда сам все осознаешь, без комментариев. И будешь с несколько бОльшим пониманием относиться к этому "всего-то"...

Повторяю:

"...а вот подвижные части исполнительных механизмов - на порядок сложнее". Эти слова ты скипнул.

SP> пневматические элементы автоматики пашут уже лет 40.

Без регулярного ремонта и замены узлов? Простите, не верю. И не поверю, потому что насмотрелся на всю эту автоматику (и "электронную", и "пневмо") в отнюдь не самом агрессивном по условиям окружающей среды цеху гальваники и лакокрасочных покрытий. В том числе и на то, что там "гниет" в первую очередь.

Один из типичных примеров - я своими руками, работая на линии "блестящего никеля", однажды загнал штангу загрузчика до жесткого удара в ограничитель (к счастью, без серьезных поломок). Причина - отказавший "концевик". Hет, сам он оставался исправным - а вот ось рычага, нажимавшего на его кнопку, перержавела и обломилась. Видимо, при заполнении ванны на нее регулярно брызги электролита попадали. КИПовцы "мамой клялись", что не больше двух месяцев назад этот концевик вместе с рычагом уже меняли на новый.

WBR, P.S. aka Serge

Hello, Valentin Davydov !

А при более реальных для теплиц 25-35?

Однако может быть элементом привода...

Бред. Силовая схема - или пускатель электромагнитиный или симистор. Hи то ни другое в предохранителях не нуждается и деликатного охлаждения не требует.

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Valentin Davydov !

Которым нужен весьма приличных размеров сильфон, достаточно дорогая технология его заполнения, привод от него... Электрическое решение всяко проще, дешевле, надежней. Особенно если температуру надо не на форточке мерять, а чуть дальше.

Для закрывателя форточки - тоже.

Что такое трехфазный симистор я не знаю, но число симисторов совершенно не принципиально.

Hет конечно, если это привод тепличной форточки, а не крышки ракетной шахты. Hу будет на нем максимум ватт в течение нескольких секунд выделяться, какие проблемы его рассеять?

С уважением, Дима Орлов.

Тогда не у воды, а у нескольких десятков фреонов, эфиров, алканов и т.п. органических веществ.

Это разве что для вентилятора сгодится. А ту же дверь, к примеру, кроме открывания ещё и закрывать иногда надо - одного симистора явно мало, даже трёхфазного.

То есть симистор (или твёрдотельное реле) можно посто на клеммах двигателя на проводах смонтировать и оно работать будет, не перегреется?

Вал. Дав.

Привет Sergey!

Wednesday July 16 2003 00:07, Serge Polubarjev wrote to Sergey Polozkov:

SP>> И ты этому веришь? Лет через 5 зреют мысли сменить эту рухлядь на SP>> что-нибудь новенькое, электроника больше не живет :-( SP>

SP> Я понял. Значит, электронные устройства (в том числе и такие непростые, SP> как системы управления впрыском) на иномарках десятилетней давности,

И 20-летней тоже..

SP> которые я вижу - это мираж. И верить в него я не должен. Как и в то, SP> что в большинстве случаев эти контроллеры не менялись и не чинились SP> за все время эксплуатации.

При том что в цехе - используется "industrial" исполнение, а для автомобилей - "automotive", которое гораздо жестче.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

Мир Вашему дому, Dima!

Среда Июль 16 2003 07:36, Dima Orlov писал(а) Valentin Davydov:

Помнишь электрички ЭР-2? В середине каждого вагона между окнами висел стрелочный термометр (контакты шли на отопление). Рабочее тело этого термометра

- спирт. Механизм классический сильфонный.

Удачи! Sergej Pipets ... Hочью женщины не знают, куда деваться, а утром исчезают прежде, чем успеешь проснуться. (с) Э.М.Ремарк

Приветствую Вас, Valentin!

Однажды 15 Июл 03 в 22:06, Valentin Davydov писал(а) к Vitaliy Romaschenko...

VD> Интеллект изделия определяется в основном интеллектом разработчиков, а VD> не элементной базой. Вон, орлы из NASA небезуспешно делают завод по VD> ожижению природного газа не только без электроники, а и без подвижных VD> механических узлов вообще: просто замысловатая конструкция, сваренная VD> из труб, часть которых заполнена гелием. Схема, правда, довольно

Гелий утечет откуда угодно... :(

VD> сложная (резонаторы, дроссели, рекуператоры, теплообменники; некоторые VD> узлы соединены параллельно в батареи, другие - последовательно VD> каскадами) и сильно недооптимизированная, но тем не менее прототипы VD> демонстрируют вполне промышленную производительность, измеряемую VD> тоннами в сутки, и не такую уж и плохую эффективность: сжижают больше VD> газа, чем сжигают.

Тут интуитивно чувствуется, что не всегда нужно доводить констpукцию до технического совеpшенства. Есть коpелляция с очень многими свойствами задачи. Hапpимеp, огpаничение по вpемени pазpаботки или числу пpивлекаемых специалистов. А кpасивые pешения я тоже люблю.

С уважением, Виталий.

... -|O|-

Hello Dima!

Sun Jul 13 2003, Dima Orlov writes to Vladimir Kryukov:

DO> У газа, а тем более жидкости изменения давления/объема от температуры не DO> велики, соответственно нужна достаточно тонкая механика. Hасчет газа/жидкости -это я для простоты,на самом деле там часть об"ема заполнена гранулами из вещества с большим коэффициентом температурного расширения (напроминает пластмассу,химанализ,извини,не делал) и залито трансформаторное масло в качестве рабочей жидкости,вся система реагирует на изменение температуры довольно резво,всю "тонкую механику" я описал точно (её там нет),штучка оригинальная- мне понравилась... Кстати,если на шток нанести риски и цифры,получишь еще и термометр :-)

DO> электропривод и полторы детали контроллера и проще и гибче и DO> надежней.

???

См. мессагу Сергея Кубушина -лучше я не скажу...

DO> Hо и не часты. Просто так работающее нормальные люди не меняют.

Я тоже сначала так думал...

Ты на производстве работал? После 25лет работы мое мнение несколько изменилось...

Я думаю пора завязать этот тред,поскольку в оффтопик уже залезли, каждый остался при своем мнении - жизнь покажет...

Всего хорошего...

Vladimir

Hello Dima!

DO> то электронику у него пневматикой заменяют...

Вообще-то в "индустриальной автоматике" иногда можно очень странные вещи увидеть. Вплоть до гибридов из управляющей электроники и пневматических или гидравлических сервоприводов.

Это я к тому, что нет смысла противопоставлять их. Критерий всего один - если оно нормально работает, и все этим довольны, значит все в порядке. А все возможные "достоинства" и "недостатки", как известно, становятся таковыми лишь применительно к конкретной ситуации.

WBR, P.S. aka Serge

Ты эта, меньше его слушай. Он соврет, недорого возьмет. Сейчас вот пользуется тем, что он у меня в киллфайле, потому врет, не стесняясь. Но килл - он штука такая, я только писем From: него не читаю, а ответы на них вижу.

Вот так чисто ради спортивного интересу, спросите у этого супер-гуру, где именно я говорил о том, что электронику заменяют пневматикой? Гугл в руки, пускай меня процитирует, я посыплю голову пеплом. Не сможет - пускай признается честно, что соврал.

Так нет же, я на 101% уверен, что начнет нести что-то типа "не то имел в виду", "ну, почти то", "применяют с заменяют перепутал" или что-то вроде. Хотя налицо явное целенаправленное вранье.

Именно поэтому-то он в киллфайл и попал. Ей-богу, сколько живу, а такого @#$%* в жизни не видел. Потому лучше отойти в сторону и не трогать, пускай воняет себе в уголке и рассказывает какой он страшно крутой. Не тронь @#$%#, вонять не будет, как гласит пословица... Брезгаю я, не хочу даже шестифутовой палкой. И на другой гектар перейду.

Hello, Sergey Kubushin !

Может и развязку на 30 кВ я придумал? Hадеюсь отымеет тебя твоя Америка так, что ты даже блеять не сможешь. Иди и делай дальше свой пингвиникс на пневмо-гидравлике.

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Yuri Y. Lesnichenko !

Было, возможно где-то в очень специальных условиях оно и сейчас применяется, только это на столько радикально дороже и сложнее электроники, что основания для таких решений нужны ну очень веские.

С уважением, Дима Орлов.

Приветствую! Vladimir!

Заметил, что в Четверг Июль 17 2003 21:37, Vladimir Kryukov писал Dima Orlov: VK> Hасчет газа/жидкости -это я для простоты,на самом деле там часть VK> об"ема заполнена гранулами из вещества с большим коэффициентом Обычный капрон, годятся даже чулки. C уважением, Anatoliy Voyvichenko.

Hi Serge!

At четвеpг, 17 июля 2003, 23:14 Serge Polubarjev wrote to Dima Orlov:

DO>> то электронику у него пневматикой заменяют...

SP> Вообще-то в "индустриальной автоматике" иногда можно очень странные вещи SP> увидеть. Вплоть до гибридов из управляющей электроники и пневматических или SP> гидравлических сервоприводов.

SP> Это я к тому, что нет смысла противопоставлять их. Критерий всего один - SP> если оно нормально работает, и все этим довольны, значит все в порядке. А SP> все возможные "достоинства" и "недостатки", как известно, становятся SP> таковыми лишь применительно к конкретной ситуации.

Угу. А защитный клапан в скоpоваpке (чтобы не взоpвалась если основной забьется) - таблетка сплава с темпеpатуpой плавления несколько выше pабочей. Довольно надежно.

Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]

Привет, Yuri !

DO>> Да нечего у него смотреть, бред он пишет полнейший. То для защиты DO>> от статики ему нужны развязки на 30кВ, то электронику у него DO>> пневматикой заменяют... YL> Было такое направление в автоматике "пневмоника". Там YL> взаимодействовали потоки воздуха. Реализовывались простейшие функции YL> двухуровневой логики. Полностью вышла из употребления (?) с развитием YL> цифровой электроники. Ага, интересная была штука... У нас была такая лаборатория, она свои разработки на абразивном заводе ставила, так они в самом деле делали целые участки без электричества. А там, где был выход на контакты силового электрооборудования - эти контакты прижимал сильфон, питаемый воздухом. И у них не только логика была. Кроме простейшей логики и триггеров у них и усилители были (открытый вход усилителя без всяких микрофонов выводишь в коридор трубкой ПХВ диаметром 4мм, а с выхода слушаешь, что говорят в другом конце коридора). При этом вся лаборатория была запитана воздухом от одного пылесоса. Кое-для чего эта техника хорошо подходила (измерение диаметра вращающегося абразивного круга в условиях сильной запылённости и вибраций, например). Hадо же учитывать, что лазерные рулетки тогда ещё не изобрели, а этой техникой мерили в 60-х годах точно и дёшево. А аппарат искусственного дыхания на их элементах - это вообще сказка. Он выдавал на пациента заданную кислородную смесь с заданным темпом и глубиной дыхания, а если тот начинал дышать самостоятельно - подстраивался под него и только помогал. Причём прибор был крошечный и питался от того же кислородного баллона. Hа заводах всё это постепенно загнулось, и теперь, когда есть надёжная электроника, вряд ли кому потребуется, а экзотическими применениями тоже никто не занимается. С уважением. Anatoly Djatlov.

Sat Jul 19 2003 13:07, Vasiliy Andreev wrote to Sergey Nedoboi:

VA> по космическим меркам 386 - это крутой хайтек (на хабле только пару лет

Да.

VA> назад VA> до 486 проапгрейтили, это еще считается самым дорогим апгрейдом)

Тоже мне дорого. Есть какой-то из R3000 (с интегрованной периферией), сделанный по технологии кремний на сапфире, очень радиационно стойкий. Применим в космосе без ограничений (включая пилотируемые аппараты, дальние зонды со сроком работы в десятки лет и ... в общем, все-все-все). Стоит процессор $35 тыс, а его "наземный" вариант (для нелетающих прототипов, макетирования и т.п.) - между 20 и 25 тыс.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Очень рад вас видеть, Aleksei!

AP> From: "Aleksei Pogorily" snipped-for-privacy@nm.ru

AP> Sat Jul 19 2003 13:07, Vasiliy Andreev wrote to Sergey Nedoboi:

VA>> по космическим меркам 386 - это крутой хайтек (на хабле только пару лет

AP> Да.

VA>> назад VA>> до 486 проапгрейтили, это еще считается самым дорогим апгрейдом)

AP> Тоже мне дорого. Есть какой-то из R3000 (с интегрованной периферией), AP> сделанный по технологии кремний на сапфире, очень радиационно стойкий. AP> Применим в космосе без ограничений (включая пилотируемые аппараты, дальние AP> зонды со сроком работы в десятки лет и ... в общем, все-все-все). Стоит AP> процессор $35 тыс, а его "наземный" вариант (для нелетающих прототипов, AP> макетирования и т.п.) - между 20 и 25 тыс.

AVL