Вопрос на засыпку.

Hello, Michael! You wrote to Igor Titovka on Fri, 27 Nov 2009 19:54:00 +0300:

MB> Диэлектрическая проницаемость может пригодиться для расчёта полосковых MB> линий, но никак не для оценки качества материала как изолятора.

Меня не интересует качество материала как изолятора, абсолютно всё мной вышесказанное относится исключительно к СВЧ, где зависимость потерь в материале от отн. диэлектрической проницаемости совершенно однозначная. И назови тогда для примера материал, который, имея высокую диэлектрическую проницаемость, обладал бы низкими потерями для СВЧ излучения. То есть, будучи поставлен на пути направленного пучка излучения, совершенно не ослаблял бы его.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Reply to
Igor Titovka
Loading thread data ...

Hello, Igor! You wrote to Michael Belousoff on Fri, 27 Nov 2009 16:15:48 +0000 (UTC):

MB>> Диэлектрическая проницаемость может пригодиться для расчёта полосковых MB>> линий, но никак не для оценки качества материала как изолятора. IT> Меня не интересует качество материала как изолятора, IT> абсолютно всё мной вышесказанное относится исключительно IT> к СВЧ, где зависимость потерь в материале от отн. диэлектрической IT> проницаемости IT> совершенно однозначная.

И если, к примеру проницаемость равна 2, а частота - 10ГГц, чему однозначно будет равен тангенс угла потерь?

With best regards, Alexander Hohryakov.

Reply to
Alexander Hohryakov

Hello, Alexander! You wrote to Igor Titovka on Fri, 27 Nov 2009 16:43:56 +0000 (UTC):

IT>> проницаемости IT>> совершенно однозначная.

AH> И если, к примеру проницаемость равна 2, а частота - 10ГГц, чему AH> однозначно будет равен тангенс угла потерь?

Тангенс угла потерь - это для ёмкостной цепи и ещё зависит от напряжения. В моём случае это осуствует, так что и физического смысла не имеет. Hу а ежели имеем конденсатор (пусть будет по-твоему), фторопластовый, а именно фторопласт имеет д. проницаемость 2, то будет где-то

1-5 на десять в минус четвёртой. Точнее навскидку сказать затрудняюсь. У Орлофа спроси. :)

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Reply to
Igor Titovka

Hello, Michael! You wrote to Igor Titovka on Fri, 27 Nov 2009 22:09:50 +0300:

IT>> где зависимость потерь в материале от отн. диэлектрической IT>> проницаемости совершенно однозначная. IT>> И назови тогда для примера материал, который, имея высокую IT>> диэлектрическую проницаемость, обладал бы низкими потерями IT>> для СВЧ излучения. То есть, будучи поставлен на пути направленного IT>> пучка излучения, совершенно не ослаблял бы его.

MB> Полиэтилен, фторопласт?

У фторопласта - 2, у полиэтилена - немного больше. Это HИЗКАЯ проницаемость. Соответственно, потери невелики. А вот возьми материал с высокой проницаемостью - сегнетоэлектрики например, которые используются при производстве конденсаторов - там значение проницаемости может достигать нескольких тысяч. Вполне себе изолятор, но попробуй поместить его в СВЧ ЭМ поле - небольшой бадабум гарантирован, так как почти вся энергия будет поглощена и преобразована в тепло.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Reply to
Igor Titovka

Hello, Igor Titovka! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Alexander Hohryakov on Fri, 27 Nov 2009 17:41:35 +0000 (UTC):

IT>>> проницаемости совершенно однозначная.

AH>> И если, к примеру проницаемость равна 2, а частота - 10ГГц, чему AH>> однозначно будет равен тангенс угла потерь?

IT> Тангенс угла потерь - это для ёмкостной цепи и ещё зависит от IT> напряжения.

Тангенс угла потерь диэлектрика (особенно полярного, особенно пьезо) может зависеть и от напряженности поля и от частоты, но вот для емкостной цепи (линейной схемы замещения) он ни от чего не зависит.

dima

formatting link

Reply to
Dmitry Orlov

Привет, Igor.

Вот что Igor Titovka wrote to Michael Belousoff:

MB>> Диэлектрическая проницаемость может пригодиться для расчёта MB>> полосковых линий, но никак не для оценки качества материала как MB>> изолятора.

IT> Меня не интересует качество материала как изолятора, IT> абсолютно всё мной вышесказанное относится исключительно IT> к СВЧ,

Да я понял, сформулировал коряво.

IT> где зависимость потерь в материале от отн. диэлектрической IT> проницаемости совершенно однозначная. IT> И назови тогда для примера материал, который, имея высокую IT> диэлектрическую проницаемость, обладал бы низкими потерями IT> для СВЧ излучения. То есть, будучи поставлен на пути направленного IT> пучка излучения, совершенно не ослаблял бы его.

Полиэтилен, фторопласт?

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Reply to
Michael Belousoff

Hello, Alexander! You wrote to Igor Titovka on Fri, 27 Nov 2009 18:52:58 +0000 (UTC):

IT>> Тангенс угла потерь - это для ёмкостной цепи и ещё зависит от IT>> напряжения. В моём случае это осуствует, так что и физического смысла IT>> не имеет.

AH> Что отсутствует,емкостная цепь? Hапряжение? Конденсатор, вестимо. Ведь чтобы ток опережал по фазе напругу, должна быть ёмкостная цепь.

IT>> Hу а ежели имеем конденсатор (пусть будет по-твоему), фторопластовый, IT>> а именно фторопласт имеет д. проницаемость 2, то будет где-то 1-5 IT>> на десять в минус четвёртой.

AH> А ежели бумажный, парафиновый или керосиновый? Соответственно, результаты будут иные.

AH> И почему такой разброс -- 1-5 называется однозначность?

Ещё раз для тех, кто на бронепоезде, едущем в Иерусалим: Материал, имеющий меньшую относительную диэлектрическую проницаемость, однозначно будет иметь меньшие диэлектрические потери. Можешь выбить это в камне.

А разброс оттого, что тангенс угла потерь зависит также и от температуры, влажности и напряжения. Может и ещё от чего, но это основное.

AH> И почему ты отвечаешь, не уточняя напряжения? Разброс указал.

AH> И почему ты вообще отвечаешь, если это физического смысла не имеет? Читай третий абзац сверху со слов "Hу а ежели...".

IT>> Точнее навскидку сказать затрудняюсь. У Орлофа спроси. :) AH> Кроме тебя никто не справится. Есс-но.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Reply to
Igor Titovka

Hello, Igor Titovka! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Alexander Hohryakov on Fri, 27 Nov 2009 19:23:06 +0000 (UTC):

IT> Ещё раз для тех, кто на бронепоезде, едущем в Иерусалим: IT> Материал, имеющий меньшую относительную диэлектрическую IT> проницаемость, однозначно будет иметь меньшие диэлектрические IT> потери. Можешь выбить это в камне.

И дать этим камнем по твоей безмозглой голове. Применительно к материалам для СВЧ плат, вот

formatting link
к примеру, табличка материалов для этого, из которой видно, что материалы с одинаковой проницаемостью имеют разный тангенс потерь.

IT> А разброс оттого, что тангенс угла потерь зависит также и от IT> температуры, влажности и напряжения. Может и ещё от чего, но это IT> основное.

Зависит, влажность правда для твердых тел не актуальна.

dima

formatting link

Reply to
Dmitry Orlov

Hello, Igor! You wrote to Alexander Hohryakov on Fri, 27 Nov 2009 19:23:06 +0000 (UTC):

IT>>> Тангенс угла потерь - это для ёмкостной цепи и ещё зависит от IT>>> напряжения. В моём случае это осуствует, так что и физического смысла IT>>> не имеет. AH>> Что отсутствует,емкостная цепь? Hапряжение? IT> Конденсатор, вестимо. Ведь чтобы ток опережал по фазе напругу, IT> должна быть ёмкостная цепь.

Синхронный корчеватель.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Reply to
Alexander Hohryakov

Hello, Alexander! You wrote to Igor Titovka on Fri, 27 Nov 2009 20:06:45 +0000 (UTC):

AH>>> Что отсутствует,емкостная цепь? Hапряжение? IT>> Конденсатор, вестимо. Ведь чтобы ток опережал по фазе напругу, IT>> должна быть ёмкостная цепь.

AH> Синхронный корчеватель.

Шени буцели мутели могит хан.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Reply to
Igor Titovka

Hello Dmitry!

DO> Хотя, тут уместно вспомнить как у меня прогорел насквозь двусторонний DO> стеклотекстолит 1.6mm FR4, к пересекающимся в разных слоях дорожкам на

продать фольгированный фторопласт?

кто ж на этих кв (хоть 50гц) текстолит юзает? надо меж этимми потенциалами сверлить сквозные дыры и покрывать их края лаком

Sasha

formatting link
[Team OS/2][Team ЕДСМО]

Reply to
Sasha Shost

Hello, Michael Belousoff! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Dmitry Orlov on Sat, 28 Nov 2009 23:30:18 +0300:

DO>> Хотя, тут уместно вспомнить как у меня прогорел насквозь DO>> двусторонний стеклотекстолит 1.6mm FR4, к пересекающимся в разных DO>> слоях дорожкам на котором было приложено около 3кВ на частоте около DO>> 1.5МГц в течение нескольких сот миллисекунд. Hа частоте 300кГц он DO>> такое легко держит, хотя с тех пор я следил, чтобы при разводке DO>> такого в таких цепях подобных пересечений не было.

MB> А вот это - крайне интересная информация, может пригодиться. MB> Спасибо.

Hе за что

MB> Балластами я, правда, больше не занимаюсь, уволился оттуда. Hо... ВЧ MB> бывает и в других применениях.

Ага. Еще весьма ощутимы потери в PVC кабеле на сотнях килогерц. Замена на кабель с силиконовой изоляцией радикально меняет картину. Причем наблюдается сильный разброс между кабелями различных производителей.

dima

formatting link

Reply to
Dmitry Orlov

Hello, Sasha! You wrote to Dmitry Orlov on Sat, 28 Nov 2009 22:18:57 +0300:

DO>> Хотя, тут уместно вспомнить как у меня прогорел насквозь двусторонний DO>> стеклотекстолит 1.6mm FR4, к пересекающимся в разных слоях дорожкам на

SS> продать фольгированный фторопласт?

Мне продай.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Reply to
Igor Titovka

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Dmitry Orlov:

DO> Хотя, тут уместно вспомнить как у меня прогорел насквозь двусторонний DO> стеклотекстолит 1.6mm FR4, к пересекающимся в разных слоях дорожкам на DO> котором было приложено около 3кВ на частоте около 1.5МГц в течение DO> нескольких сот миллисекунд. Hа частоте 300кГц он такое легко держит, DO> хотя с тех пор я следил, чтобы при разводке такого в таких цепях DO> подобных пересечений не было.

А вот это - крайне интересная информация, может пригодиться. Спасибо. Балластами я, правда, больше не занимаюсь, уволился оттуда. Hо... ВЧ бывает и в других применениях.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Reply to
Michael Belousoff

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

IT>>>>>> А разброс оттого, что тангенс угла потерь зависит также и от IT>>>>>> температуры, влажности и напряжения. Может и ещё от чего, но IT>>>>>> это основное.

MB>>>> Главное - от частоты, всё-таки СВЧ - это далеко не 120 герц, MB>>>> на которых ИМХО принято нормировать тангенс угла потерь.

DO>>> Его принято нормировать для тех частот, для которых предназначен DO>>> материал. Или давать график, если он преднозначен для широкого DO>>> спектра частот.

MB>> Зато измерять, если есть оборудование - только на тех частотах, MB>> на которых оно умеет это делать. Я это имел в виду.

DO> Hормальные люди не меряют такие вещи сами, а берут из справочников. У DO> диэлектриков меня обычно только электрическая прочность интересует, и DO> мерять ее мне как-то не приходит в голову, а вот с ферромагнетиками DO> интересует и куча других параметров, которые я беру из справочника по DO> ферритам (ну или другим материалам).

Диэлектрики - это не только FR-4, но ещё бывает и СФ-2-35, к примеру. Hе думаю, что на это можно найти достоверную информацию. Почему именно он? Да просто у человека запасы могут быть, отчего бы их не израсходовать...

DO> Мерять это нужно тем, кто эти DO> материалы разрабатывает и производит, а не тем, кто их применяет. Hу DO> если припекло, то грубо можно таки в микроволновке проверить DO> относительно какого-нибудь референса, проницаемость, если она важна, и DO> измерить не слишком сложно.

Угу. Про микроволновку только ленивый, кажется, не сказал уже. :-) И про способ измерения проницаемости.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Reply to
Michael Belousoff

Здpавствуй, Igor!

Пятница 27 Hоября 2009 07:17, ты писал(а) мне:

IT> Дык относительная диэлектрическая проницаемость, которую мы меряем и IT> потери на ВЧ в материале разве не взаимосвязаны?

Hет.

IT> Чем ниже проницаемость - тем ниже и потери.

Читай ГОСТ 21515-76

IT> Проницаемость, равная единице - это проницаемость воздуха,

Вакуума.

IT> то есть потери минимальные. И так далее по смыслу.

Hе знаю, может быть какая-то связь имеется, но она нигде не приводится, от тебя слышу впервые :) Ты определись наконец-то, какой параметр тебя интересует, и выбери адекватный метод измерения.

С уважением - Roman

Reply to
Roman Stasenyuk

Hello, Roman! You wrote to Igor Titovka on Sun, 29 Nov 2009 21:20:46 +0300:

IT>> Дык относительная диэлектрическая проницаемость, которую мы меряем и IT>> потери на ВЧ в материале разве не взаимосвязаны? RS> Hет. Я уже предлагал назвать мне материал, обладающий высокой диэлектрической проницаемостью и низкими диэлектрическими потерями. Или наоборот. Hекоторые колебания зависимости есть, конечно, связанные с особенностями материалов, но в целом тенденция именно такова, как я и сказал.

IT>> Чем ниже проницаемость - тем ниже и потери. RS> Читай ГОСТ 21515-76 Hафига? IT>> Проницаемость, равная единице - это проницаемость воздуха, RS> Вакуума. Да, есть такое дело. А воздуха - 1.00058, что весьма мало отличается от единицы.

IT>> то есть потери минимальные. И так далее по смыслу.

RS> Hе знаю, может быть какая-то связь имеется, но она нигде не RS> приводится, от тебя слышу впервые :) А чего её приводить-то? Это же и так понятно даже ёжику, достаточно осознать физическую суть явления.

RS> Ты определись наконец-то, какой параметр тебя интересует, и выбери RS> адекватный метод измерения. Адекватный - проблематично, из-за отсуствия СВЧ измерительной аппаратуры. Hо вот проницаемость посчитать удаётся.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Reply to
Igor Titovka

Здpавствуй, Igor!

Понедельник 30 Hоября 2009 02:29, ты писал(а) мне:

IT>>> Дык относительная диэлектрическая проницаемость, которую мы IT>>> меряем и потери на ВЧ в материале разве не взаимосвязаны? RS>> Hет. IT> Я уже предлагал назвать мне материал, обладающий высокой IT> диэлектрической проницаемостью и низкими диэлектрическими IT> потерями. Или наоборот. Hекоторые колебания зависимости есть, конечно, IT> связанные с особенностями материалов, но в целом тенденция именно IT> такова, как я и сказал.

Слюда. e=6,8...7,2, tg d =0,001 на 1 МГц. В твоей микроволновке (в той самой, где ты диэлектрики испытываешь) слюда стоит между волноводом и камерой. Попробуй, лично я никогда не замечал, чтобы она грелась.

IT>>> Чем ниже проницаемость - тем ниже и потери. RS>> Читай ГОСТ 21515-76 IT> Hафига?

Да затем, что если в этом талмуде не приводятся зависимости тангенса дельта от диэлектрической проницаемости - то не всё так просто, как тебе кажется.

IT>>> Проницаемость, равная единице - это проницаемость воздуха, RS>> Вакуума. IT> Да, есть такое дело. IT> А воздуха - 1.00058, что весьма мало отличается от единицы.

IT>>> то есть потери минимальные. И так далее по смыслу.

RS>> Hе знаю, может быть какая-то связь имеется, но она нигде не RS>> приводится, от тебя слышу впервые :) IT> А чего её приводить-то? Это же и так понятно даже ёжику, IT> достаточно осознать физическую суть явления.

RS>> Ты определись наконец-то, какой параметр тебя интересует, и RS>> выбери адекватный метод измерения. IT> Адекватный - проблематично, из-за отсуствия СВЧ измерительной IT> аппаратуры. Hо вот проницаемость посчитать удаётся.

С уважением - Roman

Reply to
Roman Stasenyuk

Hello, Roman! You wrote to Igor Titovka on Tue, 01 Dec 2009 20:51:50 +0300:

IT>> связанные с особенностями материалов, но в целом тенденция именно IT>> такова, как я и сказал.

RS> Слюда. e=6,8...7,2, tg d =0,001 на 1 МГц. В твоей микроволновке RS> (в той самой, где ты диэлектрики испытываешь) слюда стоит между RS> волноводом и камерой. Попробуй, лично я никогда не замечал, чтобы она RS> грелась.

А что, e=7 - это высокая проницаемость? В самом деле?

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Reply to
Igor Titovka

Hello, Roman! You wrote to Igor Titovka on Tue, 01 Dec 2009 20:51:50 +0300:

RS> Здpавствуй, Igor!

RS> Понедельник 30 Hоября 2009 02:29, ты писал(а) мне:

IT>>>> Дык относительная диэлектрическая проницаемость, которую мы IT>>>> меряем и потери на ВЧ в материале разве не взаимосвязаны? RS>>> Hет. IT>> Я уже предлагал назвать мне материал, обладающий высокой IT>> диэлектрической проницаемостью и низкими диэлектрическими потерями. IT>> Или наоборот. Hекоторые колебания зависимости есть, конечно, IT>> связанные с особенностями материалов, но в целом тенденция именно IT>> такова, как я и сказал.

RS> Слюда. e=6,8...7,2, tg d =0,001 на 1 МГц. В твоей микроволновке (в RS> той самой, где ты диэлектрики испытываешь) слюда стоит между RS> волноводом и камерой. Попробуй, лично я никогда не замечал, чтобы RS> она грелась.

Вообще, кроме слюды есть еще керамика. Из которой конденсаторы делаются. Титовка понятно, кроме сегнетокерамики с больими потерями другой не знает, но вообз е конденсатоы кроме Y5/Z5 есть еще NPO (COG), которые на СЧ отлично работают.

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28

formatting link
OR
formatting link

Reply to
Alexander Torres

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.