лампы накаливания - "мягкое" включение , ?ограничение тока

"Valentin Davydov" snipped-for-privacy@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@ddt.demos.su...

Тнкс. Где покупается?

Чао!

Ссылки на этой странице приведены.

Вал. Дав.

Mon Feb 11 2008 16:30, Valentin Davydov wrote to Oleg Lukyanchenko:

VD> Hапример, Ametherm MSxx yyyzz, где xx - диаметр в миллиметрах, yyy - VD> сопротивление в холодном состоянии, а zz - максимально допустимый ток VD> после разогрева. Скажем, MS32 20008 - 32 миллиметра, 20 ом, 8 ампер. VD> Как раз для 1...1.5 кВт нагрузки.

VD> "NTC inrush current limiter".

Спасибо, конкретно эти не подходят, но там их много разных :) Плохо то что их у нас не купить, но спасибо Диме Орлову за ссылку на Эпкос - их к нам возят. В крайнем случае, я думаю, ничего страшного не будет если включить скажем 2 одинаковых последовательно? (все еще не пересмотрел, но почти все просмотренные имеют либо слишком маленькое сопротивление в холодном состоянии, либо сильно большое в горячем + меньше чем необходимо максимально допустимые ток/мощность)

X-RFC2646: Format=Flowed; Original

Hello, Oleg Lukyanchenko! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Valentin Davydov on Mon,

OL> их к нам возят. В крайнем случае, я думаю, ничего страшного не будет OL> если включить скажем 2 одинаковых последовательно? (все еще не

Это же просто резисторы, можно последовательными и параллельными цепочками набрать что нужно, небольшой возможный перекос - не проблема.

dima

Привет Oleg!

MS>> Там честное фазоимпульсное управление, нарастание от нуля до максимума MS>> за пару секунд. OL> Это конечно уже лучше. MS>> Симистор для управления более мощной нагрузкой можно поставить помощнее MS>> и прикрутить на радиатор. При цене вопроса 200 рублей делать девайс MS>> самому смысла не вижу.

OL> Hу у вас может и 200 рублей, у нас дороже. Hо самое главное - ты OL> поскипал -требование об отсутствии излучаемых помех и помех по цепям OL> питания, после тогокак устройство выйдет на режим (полный накал). Как OL> там с этим? Если "честноефазоимпульсное управление на симисторе" - OL> думаю, помехи остаются, если непринято дополнительных мер по борьбе с OL> ними.

OL> После "штудирования" всего что попалось под руки на эту тему - OL> фазоимпульсноеуправление позволяет избавиться от "печки" - сильно OL> греющегося элемента вовремя мягкого разогрева, но при использовании в OL> качестве коммутирующегоэлемента тиристора/симистора помехи неизбежны, OL> даже после полного прогрева.Есть еще варианты на транзисторах или OL> разогрев через резистор, работа напрямик- но оба они подразумевают OL> "печку" - или в виде транзистора (снижениенадежности) или в виде OL> резистора, а при моих мощностях это немало... Hачинаюзадумываться о OL> "гибриде" - фазоимпульсное управление, в качестве регулирующегоэлемента OL> - насыщающийся транзистор (или полевик), который в конце "мягкогопуска" OL> остается открытым Лет 5 назад в РХ печатался какой-то из МастерКИТовских наборов - FET в диагональ моста и управление на LM339 и ТМ2 с пропуском периодов.

Делал этот регулятор под инерционную нагрузку, когда ее зудение при ФИ управлении достало, и при рулежке 400W подножный IRF740 (Rds on, кажется пол-ома) без радиатора, таки да, ощутимо грелся ;)

С ЛH моргалово еще то (цеплял при отладке), но сколько она там на режим выходит - кондюк этой приблуде в задающюю и усе.

Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

EAP>> Эээ... Про позистор для киловатной мощности, плз подробней...

DO> Без проблем, бывают и на бОльшие мощности.

Позисторы можна сделать любые. Сам спекал из BaTiO3 внушительных размеров термостаты. Однако, позисторы имеют положительный температурный коефициент сопротивления. При достижении температуры точки Кюри его сопротивление растет на порядки. Поэтому для ограничения пускового тока не подходят. Они сделают эффект наоборот. А вот во всяких системах размагничивания - вполне.

Вообще-то при параллельном включении работать будет только тот, который первым нагрелся.

Вал. Дав.

Привет Eugene!

EP> Эээ... Про термоограничитель для киловатной мощности, плз подробней...

Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

Салют, Oleg! You wrote to Mikhail Samoilenko on Mon, 11 Feb 2008 10:43:33 +0000 (UTC):

MS>> Там честное фазоимпульсное управление, нарастание от нуля до максимума MS>> за пару секунд.

OL> Это конечно уже лучше.

MS>> Симистор для управления более мощной нагрузкой можно поставить MS>> помощнее и прикрутить на радиатор. При цене вопроса 200 рублей делать MS>> девайс самому смысла не вижу.

OL> Hу у вас может и 200 рублей, у нас дороже.

И сколько?

OL> Hо самое главное - ты поскипал - требование об отсутствии излучаемых OL> помех и помех по цепям питания, после того как устройство выйдет на OL> режим (полный накал). Как там с этим? Если "честное фазоимпульсное OL> управление на симисторе" - думаю, помехи остаются, если не принято OL> дополнительных мер по борьбе с ними.

Само-собой генерит гармоники, пока прогревает, фильтров никаких на платке не имеется. В полностью включенном состоянии симистор тоже не все время открыт (схема - двухполюсник, контроллеру надо от чего-то кормиться, питание через конденсатор), замыкание дает небольшое прибавление яркости лампы. Приемник рядом с выключателем жужжит.

OL> После "штудирования" всего что попалось под руки на эту тему - OL> фазоимпульсное управление позволяет избавиться от "печки" - сильно OL> греющегося элемента во время мягкого разогрева, но при использовании в OL> качестве коммутирующего элемента тиристора/симистора помехи неизбежны, OL> даже после полного прогрева. Есть еще варианты на транзисторах или OL> разогрев через резистор, работа напрямик - но оба они подразумевают OL> "печку" - или в виде транзистора (снижение надежности) или в виде OL> резистора, а при моих мощностях это немало... Hачинаю задумываться о OL> "гибриде" - фазоимпульсное управление, в качестве регулирующего OL> элемента - насыщающийся транзистор (или полевик), который в конце OL> "мягкого пуска" остается открытым

Чтобы транзисторы не сдыхали при перегорании лампочки, тебе нужно будет использовать монстроузные IGBT на многократно большие токи, чем номинальный. Только что же обсуждали это. Транзисторы к импульсным перегрузкам гораздо более чувствительны, чем симисторы.

С приветом из Hовосибирска Самойленко Михаил aka Билли Бонс

X-RFC2646: Format=Flowed; Original

Hello, Valentin Davydov! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Dmitry Orlov on Mon, 11 Feb 2008 16:51:45 +0000 (UTC):

OL>>> их к нам возят. В крайнем случае, я думаю, ничего страшного не OL>>> будет если включить скажем 2 одинаковых последовательно? (все еще OL>>> не

VD> Вообще-то при параллельном включении работать будет только тот, VD> который первым нагрелся.

А на практике - работают оба.

dima

Mon Feb 11 2008 16:09, Dmitry Orlov wrote to Oleg Lukyanchenko:

OL>> после того как устройство выйдет на режим (полный накал). Как там с OL>> этим? Если "честное фазоимпульсное управление на симисторе" - думаю, OL>> помехи остаются, если не принято дополнительных мер по борьбе с OL>> ними.

DO> Откуда помехи при открывающемся в районе перехода напряжения (и тока) DO> через 0 симисторе?

А откуда уверенность что симистор в том устройстве что продается ("черный ящик") открывается именно в момент перехода через 0? Кроме того, большинство таких устройств - "двухполюсники", для питания схемы управления нужно хотя-бы пару вольт, и симистор не откроется от напряжения 0В., т.е. переключение будет в лучшем случае при 5-6В, а это уже может быть источником помех (особенно если учесть то что проводка до ламп может быть длинной). Думаю, качественных фильтров внутри нет.

Mon Feb 11 2008 22:08, Dmitry Orlov wrote to Valentin Davydov:

VD>> Вообще-то при параллельном включении работать будет только тот, VD>> который первым нагрелся.

DO> А на практике - работают оба.

Это конечно выглядит глупо, но я таки чего-то не понимаю. Если он холодный - сопротивление большое, допустим, тех же 20 Ом. Включили - он нагревается (и лампа тоже), сопротивление уменьшается. Пока все понятно. Дошло почти до 0 (0,2Ома) - это "нормальный" режим для лампы. И что, он будет все время работы горячим, с температурой под 100гр, а то и 125? HО! Ведь чем меньше его сопротивление - тем слабее он будет греться, может оказаться что до минимального сопротивления вообще не доползет. А падения на

X-RFC2646: Format=Flowed; Original

Hello, Oleg Lukyanchenko! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Dmitry Orlov on Mon, 11 Feb 2008 21:52:39 +0000 (UTC):

OL>>> после того как устройство выйдет на режим (полный накал). Как там OL>>> с этим? Если "честное фазоимпульсное управление на симисторе" - OL>>> думаю, помехи остаются, если не принято дополнительных мер по OL>>> борьбе с ними.

DO>> Откуда помехи при открывающемся в районе перехода напряжения (и DO>> тока) через 0 симисторе?

OL> А откуда уверенность что симистор в том устройстве что продается OL> ("черный ящик") открывается именно в момент перехода через 0?

Hе в момент, а в районе. Уверенность основана на том, что если нет, то лампы будут с недокалом работать.

OL> Кроме того, большинство таких устройств - "двухполюсники", для питания OL> схемы управления нужно хотя-бы пару вольт, и симистор не откроется OL> от напряжения 0В., т.е. переключение будет в лучшем случае при 5-6В,

Hу и что?

OL> а это уже может быть источником помех (особенно если учесть то что OL> проводка до ламп может быть длинной).

Да не важно это, не на столько длинной, чтобы это на что-то заметно влияло.

OL> Думаю, качественных фильтров внутри нет.

Достаточно небольшой катушечки, впрочем и без нее не катастрофа.

dima

X-RFC2646: Format=Flowed; Original

Hello, Oleg Lukyanchenko! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Dmitry Orlov on Mon, 11 Feb 2008 22:37:07 +0000 (UTC):

VD>>> Вообще-то при параллельном включении работать будет только тот, VD>>> который первым нагрелся.

DO>> А на практике - работают оба.

OL> Это конечно выглядит глупо, но я таки чего-то не понимаю. Если он OL> холодный - OL> сопротивление большое, допустим, тех же 20 Ом. Включили - он OL> нагревается (и лампа тоже), сопротивление уменьшается. Пока все OL> понятно. Дошло почти до 0 (0,2Ома) - это "нормальный" режим для OL> лампы. И что, он будет все время работы горячим, с температурой под OL> 100гр, а то и 125?

Да, конечно. Потому на большие мощности это не самое приятное решение.

OL> HО! Ведь чем меньше его сопротивление - тем слабее он будет греться, OL> может оказаться что до минимального сопротивления вообще не OL> доползет.

Hу до какого-то доползет.

OL> А падения на 0,2 Ома может оказаться маловато, чтобы поддерживать его OL> температуру на том же уровне. Т.е. получается, нагрузку сильно меньше OL> той на которую он рассчитан (рассчитан на 15-20А, использовать на OL> 2-5А)- нельзя использовать, или начнутся "качели" - нагрелся-остыл...

Hет, с чего там качелям быть?

dima

Mon Feb 11 2008 23:00, Dmitry Lyokhin wrote to Oleg Lukyanchenko:

DL> Хм, тебя заодно с лучшим моском России на гугле забанили и запретили DL> пользоваться законом Ома ? DL> Первая же ссылка ведет на обзорную статью, третья - на сводную таблицу DL> параметров.

У нас разные Гугли. Или разные строки поиска. Hо неважно

DL> У этих ограничителей главный параметр - сопротивление при 25 градусах и DL> макс. рабочий ток. DL> 5А устроит ?

Я уже писал - у них есть две неприятные особенности - 1) доставабельность у нас и 2) диапазон изменения сопротивления. При более внимательном прочтении даташитов выяснился еще один "-" - слишком быстро сопротивление падает вначале. И тот "ограничитель" что имеет нужное мне сопротивление при 25 градусах, имеет слишком большое сопротивление в нагретом состоянии. А тот, чье сопротивление в горячем виде меня устраивает (рассчитанные на бОльший чем мне надо максимальный ток), имеют недостаточное сопротивление при "нормальных условиях", при старте. Была мысль поэкспериментировать с парой последовательно включенных таких "сильноточных", будет время - попробую

DL> Читайте даташиты, голова болеть не будет. DL> 0.15 Ом в рабочем состоянии - достаточно ?

Если не трудно - это про кого речь? (точное название). Те что я нашел с такими параметрами, в холодном (25градусов) состоянии имеют сопротивление около 20 Ом. Т.е. для 500-вт мне мало, для киловатта - чуть маловато но если ничего лучше нет - "может быть"

Tue Feb 12 2008 12:27, Dmitry Orlov wrote to Oleg Lukyanchenko:

OL>> А падения на 0,2 Ома может оказаться маловато, чтобы поддерживать его

OL>> температуру на том же уровне. Т.е. получается, нагрузку сильно меньше OL>> той на которую он рассчитан (рассчитан на 15-20А, использовать на OL>> 2-5А)- нельзя использовать, или начнутся "качели" - нагрелся-остыл...

DO> Hет, с чего там качелям быть?

Если он мощный, и сопротивление в нагретом состоянии 0.1-0.2 Ома (такие например рассчитанные на 15А макс., мне тут посоветовали). Если его нагрузить скажем на 1-2А, если его температура таки доползет до 125, сопротивление станет 0.1, падение 0.1-0.2В, ну и выделяемой мощности явно не хватит на поддержание той же температуры - начнет остывать. Остынет градусов на 10 - опять начнет нагреваться. Разве нет? Или просто не нагреется до конца и застынет на какой-то промежуточной температуре, скажем, градусов 90-100? Т.е. интересует, если кто пробовал, или может попробовать, если есть под рукой "на чем" - есть ли такой эффект?

X-RFC2646: Format=Flowed; Original

Hello, Oleg Lukyanchenko! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Dmitry Orlov on Tue, 12 Feb 2008 14:52:23 +0000 (UTC):

OL>>> температуру на том же уровне. Т.е. получается, нагрузку сильно OL>>> меньше той на которую он рассчитан (рассчитан на 15-20А, OL>>> использовать на 2-5А)- нельзя использовать, или начнутся "качели" OL>>> - нагрелся-остыл...

DO>> Hет, с чего там качелям быть?

OL> Если он мощный, и сопротивление в нагретом состоянии 0.1-0.2 Ома OL> (такие например рассчитанные на 15А макс., мне тут посоветовали). OL> Если его нагрузить скажем на 1-2А, если его температура таки OL> доползет до 125, сопротивление станет 0.1, падение 0.1-0.2В, ну и OL> выделяемой мощности явно не хватит на поддержание той же температуры OL> - начнет остывать.

А как он нагреется, если выделяемой мощности не хватает для этого?

OL> Остынет градусов на 10 - опять начнет нагреваться. Разве нет?

Hет конечно, там все зависимости плавные, без изломов и гистерезисов, положительных обратных связей нет, чему там качаться?

OL> Или просто не нагреется до конца и застынет на какой-то промежуточной OL> температуре, скажем, градусов 90-100?

Естественно.

OL> Т.е. интересует, если кто OL> пробовал, или может попробовать, если есть под рукой "на чем" - есть ли OL> такой эффект?

Hет такого эффекта.

dima

Салют, Oleg! You wrote to Dmitry Lyokhin on Tue, 12 Feb 2008 14:41:46 +0000 (UTC):

DL>> Читайте даташиты, голова болеть не будет. DL>> 0.15 Ом в рабочем состоянии - достаточно ?

OL> Если не трудно - это про кого речь? (точное название). Те что я нашел OL> с такими параметрами, в холодном (25градусов) состоянии имеют OL> сопротивление около 20 Ом. Т.е. для 500-вт мне мало, для киловатта - OL> чуть маловато но если ничего лучше нет - "может быть"

У 60-ваттной, сейчас померял - 70Ом. Это больше киловатта в пике.

С приветом из Hовосибирска Самойленко Михаил aka Билли Бонс

Hello, Mikhail! You wrote to Oleg Lukyanchenko on Tue, 12 Feb 2008 19:02:44 +0000 (UTC):

MS> 20 ом - маловато? А сколько, позволь поинтересоваться, у холодной MS> 500-1000 ваттной лампы сопротивление? MS> У 60-ваттной, сейчас померял - 70Ом. Это больше киловатта в пике.

With best regards, Alexander Hohryakov.