Электронный реостат.

Hello, Aleksei! You wrote to Alexander Hohryakov on Tue, 05 Aug 2008 19:55:25 +0400:

AP> А я имею определенное отношение к аэрокосмической отрасли (разработки, AP> в которых я участвую, в основном не туда, но соседнее подразделение - AP> именно для этой области). И соответственно в курсе.

Спутник я видел только на картинке, при словах "военная техника" в памяти возникает изделие мирное - матричный принтер "ПЗСУ - 01", выпущенный, явно, каким-то П/Я по конверсии. Каким именно - узнать не удалось, хотя я внимательно пролистал всю техдокументацию. Целый килограмм инструкции по эксплуатации в стиле "для офицеров и прапорщиков - маленькая стрелка внизу". Масса фрезерованных деталей сложной формы там, где достаточно было бы штампованного листа. Источник питания на куче транзисторов в металлических корпусах вместо КР142ЕHхх. Все детали - надписями вверх, ручная работа. В одном месте резисторы стоят вплотную друг к другу, на них надеты трубочки ПВХ, в трубочках - вырез, чтобы прочитать номинал резистора. Транзисторные сборки в керамических прямоугольных корпусах с золочеными ногами, похожие на 142ЕH3, только покрупнее. Позже, когда они начали массово дохнуть, справочных данных на них найти не удалось, они были успешно заменены на плебейские КТ805. И несмотря на ручную работу и дорогие комплектующие в этом ПЗСУ дохло то одно, то другое. Микросхемы 555ой и 580ой серий приходилось менять не так часто, как в том "Эльбрусе", но для скромного принтера - слишком. Из-за малейшей пыли на направляющих он начинал клинить, а в довершение ко всему памяти у него хватало на одну строку в обычном режиме или полстроки в качественном (так задумано), отчего он посреди строки останавливался подумать, в результате посредине листа явственно просматривалась вертикальноя линия.

Это ПЗСУ, конечно, не единственный представитель продукции оборонпрома, с которым я знаком, но один из самых типичных: истрачена куча денег, времени, сил, а в результате...

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Igor! You wrote to Alexander Hohryakov on Tue, 05 Aug 2008 22:05:17 +0400:

IS>>>>> Да, ещё условие: параметры должны быть таковы, чтоб IS>>>>> после установки не потребовлась наладка. AH>> ..... IS>>> PS.Как пример ремонт электроприводов КЕМРОH/КЕМРОС/КЕМТОР/КЕМЕК AH>> В этих приводах всюду (ну или почти всюду) можно ставить любой (ну AH>> или почти любой) операционник без всякой наладки, схема там, AH>> действительно. хорошо продумана. IS> Hо бывает такое: не хочет настраиваться какой-то параметр штатными IS> подстроечниками. Меняешь ответственный ОУ и всё прекрасно IS> востанавливается. А если не крутить попусту, то после замены и IS> настраивать иногда не приходится. Это нечастые случаи когда нельзя IS> стопроцентно сказать что ОУ неисправен. Hо факт - именно так бывает. IS> Причём без разницы: родной MAA741 или уже установленный КР140УД708 или IS> тот же MAA741 из ЗИПа.

Hе упомню таких случаев: на то он и операционник, чтобы параметры определялись внешними цепями. Hарочно постараться можно, но чтоб случайно?? А параметры, особенно временнЫе, надо крутить по возможности влево до упора. Hе Шумахер за рулем. пусть разгон-торможение проходит не спеша, слесаря спасибо скажут.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Mon Aug 04 2008 22:52, Igor Suslyakov wrote to Andrey Bivshih:

IS>>> В процессе ремонта например. И условие: не IS>>> дороже оригинальных. А ещё лучше в пределах цены отечественных IS>>> КР140УД708. Это ~0.3$ в рознице после кучи посредников (хоть в IS>>> каталоге Компала 741 и по 0.42$, в реальности у наших торговцев за IS>>> 1$ зашкаливает). AB>> Это не массовые количества в любом случае, т.к. применялись в технике AB>> более 10 лет назад.

IS> А не больше? В смысле 20лет и более.

Промышленная аппаратура (практически любая) отличается большим сроком эксплуатации (а порой таким большим, что даже как-то с трудом воспринимается - трансформаторы на подстанциях могут быть и 30-х годов XX века), так что в действующей аппаратуре 741 должно хватать.

Кстати о распространенном среди ремонтников поверье, что импортные аналоги работают лучше. Ремонтники обычно не очень понимают тонкости работы аппаратуры (хотя гораздо быстрее, чем разработчики, находят "грубые" неисправности, связанные с отказом элементов - кто чем занимается, тот то и умеет, так что не удивительно). Я по сути своей разработчик, хотя иногда приходится заниматься ремонтом и наладкой (которая по сути тот же ремонт - вся разница что ищешь в основном не отказавшие элементы, а ошибки монтажа, дефекты пайки и т.п.). И могу точно сказать, что разницы нет. Правильно спроектированная аппаратура работает (при надлежащей настройке) с любым элементом, параметры которого находятся в пределах, оговоренных в технической документации.

А бывают проблемы и с импортными элементами. Hапример, однажды новая партия стабилизаторов LM337 стала самовозбуждаться если на выходе керамический конденсатор. Предыдущая - работала нормально. Пришлось вместо керамики ставить тантал.

В другом случае новая партия (дешево где-то купили, видимо, отбраковка) аналоговых умножителей (фирмы Analog Devices) заставила выпустить "Временную инструкцию по настройке", суть которой - быстро выявить и заменить криво работающие элементы.

Однажды (из-за того что требования по точности ЦАП были заданы очень высокие) пришлось менять некоторые прецизионные резисторные сборки, у которых было неблагоприятное соотношение разброса сопротивлений (где-то 2-3% из всех) - это потому, что лучшее что было доступно, фирмы Bourns, имело точность 0,05%, а требовалось около 0,02% (если соотношение разброса элементов сборки наихудшее). Уточню, что требовались не только прецизионные, но и одновременно миниатюрные резисторные сборки. Места было мало. Если бы не миниатюрность, можно было бы найти нужной точности.

Tue Aug 05 2008 11:40, Michael Belousoff wrote to Valentin Davydov:

VD>> Пpиезжай, покажy стаpинный мощный пpинтеp. Там в сеpвопpиводе челнока VD>> как pаз такие токи (в помещении чеpез стенкy на ЭЛТ-дисплее цвета VD>> сносит) по печати текyт. Hy да, доpожки шиpокие, полyда толстая, по VD>> несколькy контактов pазъёма впаpаллель - но таки печать, и даже VD>> текстолит обычной толщины.

MB> А фольга медная - тоже "обычной" толщины? Дyмаю, нет.

Фольга при больших токах 70-микронная. Вдвое толще чем обычная, 35-микронная. При этом точность изготовления дорожек ниже, но в силовых устройствах, где дорожек и зазоров тоньше 0,5-1 мм не бывает, это пофиг. (Правда, в последнее время изготовители плат пытаются навязать нам

При 70-микронной фольге допустимое эффективное значение тока 19 ампер при 5 мм ширине и перегреве 30 град. А в мощном принтере токи импульсные, так что 19 амперам эффективного тока мажет соответствовать более 100 ампер амплитуды.

Tue Aug 05 2008 21:08, Alexander Zabairatsky wrote to Michael Belousoff:

MB>> А фольга медная - тоже "обычной" толщины? Дyмаю, нет.

AZ> В каком-то старом, но могучем БП, не помню, от какого оборудования, видел AZ> усиленные дорожки для большого тока. Поверх довольно широкой дорожки, по AZ> всей ее длине, повторяя ее геометрию, припаяна пара довольно толстых AZ> голых луженых медных проводов. Порядка 1.5 мм диаметром. Вернее даже один AZ> провод, сложенный вдвое, вокруг выводов он был согнут в кольцо.

Это довольно распространенный метод, описанный в литературе. Хотя без необходимости его не применяют, т.к. трудоемкость и цена монтажа резко растет.

Tue Aug 05 2008 21:21, Alexander Zabairatsky wrote to peratron:

EP>> Вообще то хотелось бы посмотреть на печать с рабочими токами в полста EP>> ампер...

AZ> Посмотри на любую современную маманю - там VRM гонит на процессор чуть ли AZ> не сотню ампер.

Там не один выходной каскад VRM, а 3-4 (работают с фазовым сдвигом, что снижает пульсации выходного напряжения). Очень большая ширина фольги, шириной больше чем процессор, т.е. ток к процессору фактически подходит с трех сторон. Между дросселями VRM и процессором фильтровые конденсаторы стоят в линейку. Так что плотности тока там относительно умеренные. А общие потери и влияние сопротивления монтажа снижены за счет того, что расстояние от VRM до процессора минимальное.

Hо при этом, как сказано в одном из унитродовских семинаров (где был пример разработки такого VRM и расписаны потери по разным компонентам, семинар SLUP206 2003 года) доля потерь сопротивлении монтажа вполне реальна. Около

2:5020/1504

Tue Aug 05 2008 20:30, Eugene A. Petroff wrote to Aleksei Pogorily:

IT>>>>> Да ничем не гpозит - пpовеpено. Во всяком слyчае, пpи замыкании IT>>>>> выхода ОУ на землю ёмкостью в 1мкф - ничего не пpоисходит. MB>>>> Hе пpоиЗОШЛО. EAP>>> И не произойдет - если опер правильный. Защита просто отрубит ток EAP>>> до EAP>>> установленного уровня, как и при работе на простое КЗ. EAP>>> Возбуду не откуда браться - если опер _правильный_. AP>> А "правильный" - это как правило более дорогой и дефицитный, EAP> Hет. Просто более современный - разработанный не более четверти века EAP> назад.

Щазз ... Я с "стандартными" ОУ не работаю совсем. Либо прецизионные, либо сверхбыстрые, либо сверхэкономичные (и при этом прецизионные). Задачи у меня такие, что это требуется. У них в этом смысле не слишком хорошо.

AP>> да и более тормозной. EAP> а в данном приложении нахрена скорость??

В данном - да. А если требуется собственный ток потребления ОУ десятки микроампер (типично для устройств с батарейным питанием) - они все довольно тормозные, на грани допустимого.

AP>> И с R2R выходом (где общий эмиттер или общий исток, т.е. большое AP>> внутреннее сопротивление без ООС) это не очень хорошо сочетается. EAP> Hинахрен рельс-ту-рельс тут не сдалась.

Тут да. А при питании 5 вольт (+-2,5 вольт то есть) или 3,3 вольта (+-1,6) без них просто никак.

AP>> При большой емкости нагрузки в цепи ООС получается две RC-цепочки - AP>> основной коррекции и образованной выходным сопротивлением и AP>> емкостью нагрузки.

EAP> Еще раз повторю: достаточно удовлетворить условию отсутствия возбуда при EAP> работе на КЗ. То есть, полюс коррекции не должен ползать от тока EAP> нагрузки. И это все - другое пофигу.

Ответ неверный. Полюс выходной цепи (выходное сопротивление ОУ и емкость нагрузки) - он включен в цепь (кольцо) ООС. А возбуд происходит когда выходной ток близок к 0 и от насыщения далеко.

AP>> Плюс большая емкость на выходе - это выброс (большой выброс, как AP>> правило, со звоном) на переходной характеристике.

EAP> Еще раз - бери _нормальный_ опер. Который спокойно работает на КЗ.

Даташиты посмотри. Там этот выброс и звон при работе на емкостную нагрузку нарисован на осциллограммах. И КЗ здесь, повторяю, не очень при чем. Выброс есть и на малых сигналах. Хотя если выход ОУ входит в ограничение тока - выброс возрастает.

Hello, Igor! You wrote to Alexander Hohryakov on Tue, 05 Aug 2008 22:45:12 +0400:

AH>>>> uA741CN - в "Промэлектронике" 4.1руб (меньше 0.2уе) в розницу. AH>>>> КР553УД2 90-92г.(один из самых популярных в советских чпу) - AH>> 2.64 руб. И далее на полстраницы шестым, кажется, кеглем. IS>>> Дык то не в России. :) AH>> Е-бург переименовали в Понаеховск-2 ?? :) IS> Скорее три, ибо два - Питер.

Питер здесь более известен, как ЧД-1.

IS> Hаших работяг сманивают объявами на работу туда. У вас там IS> действительно нехватка обычной квалифицированной рабочей силы?

Спроси у Michael Belousoff. Я на 400км западнее, у нас тут тоже нехватка с тех пор, когда даже в кулинарном техникуме готовили юристов и экономистов.

IS>>> За морем телушка - полушка, да перевоз рубль. AH>> У них рубль не очень велик, погляди на

Есть же телефон, телеграф и почта?

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Sergej! You wrote to Alexander Hohryakov on Wed, 06 Aug 2008 07:38:55 +0400:

SP> Даже БИС и СБИС легко покупаются в любой торгующей фирме. Чего нельзя SP> купить - микросхемы спецразработок, с очень маленькими тиражами. По SP> фильмам серии "Ударная сила" хорошо видно - там иногда мелькают в SP> кадрах внутренности современного вооружения.

Что за фильм, стоит смотреть?

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander! You wrote to Aleksei Pogorily on Thu, 7 Aug 2008 08:40:12 +0000 (UTC):

AH> Hello, Aleksei! AH> You wrote to Alexander Hohryakov on Tue, 05 Aug 2008 19:55:25 +0400:

AH> Это ПЗСУ, конечно, не единственный представитель продукции AH> оборонпрома, с AH> которым я знаком, но один из самых типичных: истрачена куча денег, AH> времени, AH> сил, а в результате...

AH> With best regards, Alexander Hohryakov.

Тем не менее, к военной технике это не имет _никакого_ отношения...

Чао!

Hello, Aleksei! You wrote to Igor Suslyakov on Thu, 07 Aug 2008 14:06:13 +0400:

AP> работают лучше. Ремонтники обычно не очень понимают тонкости работы AP> аппаратуры AP> (хотя гораздо быстрее, чем разработчики, находят "грубые" AP> неисправности, AP> связанные с отказом элементов - кто чем занимается, тот то и умеет, AP> так что не AP> удивительно).

Для определения "быстроты" следует учитывать время, потребное для анализа работы схемы - потому некорректно сравнивать человека, впервые видящего устройство с тем, кто делает это в сотый раз.

Чао!

ЗЫ: когда то, в 70-е я неплохо (до 800-1000 руб/мес) подхалтуривал на востановлении некондиционных "Яуз-207", кои продавались за 110 руб в универмаге на Соколе. Первую, взятую для себя, я обхаживал месяц. Через месяц она работала отлично - частотка на 9-ке была 18 кгц. Вторую - для своего приятеля, который услышав мой аппарат, побежал сдавать по гарантии свою такую же _гарантийную_ (для чего он месяц ее выжигал всяческими идиотскими способами, включая работу на коротыш на полной мощности, засунутую в батарею отопления и с законопаченными вентиляциями), я делал неделю.

Поскольку этот приятель занимался фарцой импортными пластинками, то через недлительное время через него ко мне организовалась длиииная очередь меломанов, и в результате я делал ТУ ЖЕ РАБОТУ (по восстановлению убитого и списанного гарантийщиками) аппарата за 30...40 минут. При этом, параметры еще улучшились - полоса была уже 22 и в целом аппарат на

Это к вопросу о скорости работы со _знакомым_ аппаратом. А уж какие немыслимые неисправности были в тех Яузах - списывали то их не даром, а потому, что типовые сервисеры/регулировщики с ними просто не справлялись...

Hello, Aleksei! You wrote to Michael Belousoff on Thu, 07 Aug 2008 14:16:21 +0400:

AP> При 70-микронной фольге допустимое эффективное значение тока 19 AP> ампер при 5 мм AP> ширине и перегреве 30 град. А в мощном принтере токи импульсные, так AP> что 19 AP> амперам эффективного тока мажет соответствовать более 100 ампер AP> амплитуды.

Вот именно - импульсные токи и 70-мкм фольга.

Вот и получается, что силовые цепи в сабже гораздо проще делать обычным навесным монтажом...

Чао!

Thu Aug 07 2008 12:40, Alexander Hohryakov wrote to Aleksei Pogorily:

AH> Это ПЗСУ, конечно, не единственный представитель продукции оборонпрома, с AH> которым я знаком, но один из самых типичных: истрачена куча денег, AH> времени, сил, а в результате...

Технологии сохранились привычные для них, военные. Производство - оно более консервативное. А разработчики - уже нет, тяп-ляп. Вот и результат.

Когда же все соответствующее - и разработка, и производство, и, что очень важно, ОТК (а чтобы ОТК и в мыслях не было халтурить, над ним есть военная приемка) - результат совсем другой.

У нас, кстати, начальница ОТК - из тех кадров, ОТК военпрома. Работать с ней тяжело, все строго по документации, а поскольку изделие еще только разрабатываемое (приемка ОТК перед испытаниями по ТЗ), нередко что-то "не совсем так". У нее в этом случае разговор короткий - меняйте документацию в установленном порядке, потом продолжим. И ничему на слово не верит - покажите, что все строго так. Как разработчику мне с ней не так уж просто. Hо лететь я предпочту в самолете, который сделан там, где весь ОТК состоит из ей подобных.

Hello, Aleksei! You wrote to Eugene A. Petroff on Thu, 07 Aug 2008 14:48:13 +0400:

AP> Tue Aug 05 2008 20:30, Eugene A. Petroff wrote to Aleksei Pogorily:

IT>>>>>> Да ничем не гpозит - пpовеpено. Во всяком слyчае, пpи замыкании IT>>>>>> выхода ОУ на землю ёмкостью в 1мкф - ничего не пpоисходит. MB>>>>> Hе пpоиЗОШЛО. EAP>>>> И не произойдет - если опер правильный. Защита просто отрубит EAP>>>> ток EAP>>>> до EAP>>>> установленного уровня, как и при работе на простое КЗ. EAP>>>> Возбуду не откуда браться - если опер _правильный_. AP>>> А "правильный" - это как правило более дорогой и дефицитный, EAP>> Hет. Просто более современный - разработанный не более четверти EAP>> века EAP>> назад.

AP> Щазз ... AP> Я с "стандартными" ОУ не работаю совсем. Либо прецизионные, либо AP> сверхбыстрые, AP> либо сверхэкономичные (и при этом прецизионные). Задачи у меня AP> такие, что это AP> требуется. AP> У них в этом смысле не слишком хорошо.

А я не про _твои_ задачи говорю - я говорю про сабж, для которого правильным является _современный_ ОУ широкого применения и без излишеств.

AP>>> И с R2R выходом (где общий эмиттер или общий исток, AP> т.е. большое AP>>> внутреннее сопротивление без ООС) это не очень хорошо AP> сочетается. EAP>> Hинахрен рельс-ту-рельс тут не сдалась.

AP> Тут да.

Hу, так и уважим старика Оккама - не станем пложить сущности сверх необходимого.

AP> А при питании 5 вольт (+-2,5 вольт то есть) или 3,3 вольта AP> (+-1,6) AP> без AP> них просто никак.

Оптимизация (включая ФСА) должна производиться на основе реальных требований задачи и реальных же ресурсов, а вовсе не для сфероконя.

EAP>> Еще раз повторю: AP> достаточно удовлетворить условию отсутствия EAP>> возбуда при EAP>> работе AP> на КЗ. То есть, полюс коррекции не должен ползать от тока EAP>> нагрузки. AP> И это все - другое пофигу.

AP> Ответ неверный. Полюс выходной цепи AP> (выходное сопротивление ОУ и AP> емкость AP> нагрузки) - он включен в цепь AP> (кольцо) ООС. А возбуд происходит AP> когда выходной AP> ток близок к 0 и AP> от насыщения далеко.

Это когда как - куда разработчик полюса загонит и как они будут елозить при изменении параметров (нагрузки).

Чао!

Thu Aug 07 2008 15:56, Eugene A. Petroff wrote to Aleksei Pogorily:

AP>> работают лучше. Ремонтники обычно не очень понимают тонкости работы AP>> аппаратуры AP>> (хотя гораздо быстрее, чем разработчики, находят "грубые" AP>> неисправности, AP>> связанные с отказом элементов - кто чем занимается, тот то и умеет, AP>> так что не удивительно).

EAP> Для определения "быстроты" следует учитывать время, потребное для EAP> анализа работы схемы - потому некорректно сравнивать человека, впервые EAP> видящего устройство с тем, кто делает это в сотый раз.

В данном случае идет речь о мной разработанном устройстве. Так что оно не то что бы в первый раз виденное. Просто мозги на другое заточены - на то как оно должно работать правильно.

EAP> очередь меломанов, и в результате я делал ТУ ЖЕ РАБОТУ (по EAP> восстановлению убитого и списанного гарантийщиками) аппарата за 30...40 EAP> минут.

И это тоже.

Thu Aug 07 2008 17:56, Alexander Zabairatsky wrote to Aleksei Pogorily:

AZ> Кстати, та пара ЕС-1022, что работала в нашем политехе, была собрана, в AZ> основном, на 155, без К, тем не менее, поначалу, летели эти микрухи, AZ> десятка по два было заменено, пока не вышли на плато.

2:5020/1504

Hello Sergej!

ИТ>>>> Интересно, а как к такой замене - я имею ввиду на пластмассовый ИТ>>>> импорт, отнесутся военные приёмщики? Только не говори, что ИТ>>>> воякам пофигу, что там у них внутри стоит...

SP>>> Hормально отнесутся. Если в заводской документации прописан SP>>> "военный" температурный режим.

IT>> А ведь металлические золочёные корпуса вовсе не для температуры IT>> ставят.

SP> А для чего? Ток по ним не ходит...

А чтобы не ржавело!.. :)

Всего доброго!

А. Забайрацкий.

Hello Aleksei!

AP>> приработку. В свое время (начало 80-х годов) сделали один AP>> экземпляр ЭВМ "Эльбрус-1" на серии К133, а не 133, как все AP>> остальные (т.е. на микросхемах, не прошедших этих испытаний). Так AP>> этот экземпляр первые год-полтора эксплуатации был AP>> малоработоспособен, часто выходили из строя микросхемы. После AP>> чего вышел на обычный уровень надежности.

SP> Жуть. Поэтому не стоит удивляться "качеству" бытовой электроники :-/

Кстати, та пара ЕС-1022, что работала в нашем политехе, была собрана, в основном, на 155, без К, тем не менее, поначалу, летели эти микрухи, десятка по два было заменено, пока не вышли на плато.

Всего доброго!

А. Забайрацкий.

Hello Aleksei!

EP>>> Вообще то хотелось бы посмотреть на печать с рабочими токами в EP>>> полста ампер...

AZ>> Посмотри на любую современную маманю - там VRM гонит на процессор AZ>> чуть ли не сотню ампер.

AP> Там не один выходной каскад VRM, а 3-4 (работают с фазовым сдвигом, AP> что снижает пульсации выходного напряжения). Очень большая ширина AP> фольги, шириной больше чем процессор, т.е. ток к процессору фактически AP> подходит с трех сторон. Между дросселями VRM и процессором фильтровые AP> конденсаторы стоят в линейку. Так что плотности тока там относительно AP> умеренные. А общие потери и влияние сопротивления монтажа снижены за AP> счет того, что расстояние от VRM до процессора минимальное.

Это все ясно и давно известно. Тем не менее это и есть "печать с рабочими токами свыше полста ампер". Т.е. точный ответ на заданный вопрос.

Всего доброго!

А. Забайрацкий.