Долгоживучие батарейки.

Hello, Eugene! You wrote to Alexander Hohryakov on Sun, 10 Jun 2007 13:00:51 +0000 (UTC):

Ничего не понял из твоего разъяснения. Осталась масса вопросов.

EAP> Саморазряд идет по всему объему - потому нет токов.

Каким образом то, что саморазряд идет по всему объему, приводит к отсутствию токов? Если нет токов, то откуда саморазряд, который - тоже ток, перемещение зарядов? Почему не "саморазряд идет по всему объему - потому токи идут по всему объему"?

EAP> При внешнем разряде формируются токи, которые перераспределяют ионы -

Что значит "формируются" по отношению к токам? И как они формируются - тоже по всему объему или как-то иначе?

EAP> и это уменьшает саморазряд.

Как именно перераспределяются ионы, и какое это перераспределение оказывает влияние на саморазряд?

Впрочем, батарейки сейчас продаются на каждом углу, стоят гроши, упакованы так, что не портят, вытекая, все вокруг; так что практического интереса в вопросе их долговечности нет.

With best regards, Alexander Hohryakov.

"Alexander Hohryakov" snipped-for-privacy@ufamts.ru сообщил/сообщила в новостях следующее: news:f4het4$qir$ snipped-for-privacy@ddt.demos.su...

отсутствию

Они замыкаются на месте своего рождения и не гуляют _между_ областями пространства.

ионы -

тоже

При внешнем разряде токи протекают через объем от одного электрода к другому и тем обеспечивают перенос ативных частиц вещества.

оказывает

Про кристаллизацию и поляризацию слыхать приходилось? Вот импульсы внешнего разряда и блокируют те процессы, которые спонтанно возникают в локальных областях.

Хм... Хум хау...

чао!

Привет Alexander!

AH>>>>> Меня удивили не столько годы, сколько то, что одинаковые AH>>>>> батарейки, из одной партии, лежа в коробке дохли от саморазряда AH>>>>> все подряд, а звеня в звонках, жили еще очень долго. IS>>>> А вот меня это как раз и не удивляет. Повторнократковременный IS>>>> режим работы вытягивает из батарейки больше ЭЭ чем просто IS>>>> постоянный ток, пусть арифметически даже равный среднему при IS>>>> импульсной нагрузке. AH>>> Так лежа в коробке, они вообще ничего не отдавали, ни импульсного, AH>>> ни постоянного. IS>> Hе отдавали, сами съедали - ток саморазряда. AH> Саморазряд не зависит от того, где лежит батарейка - в звонке, в ПДУ AH> от ТВ, или в коробке. Что-то происходит в те секунды, пока звенит AH> звонок. Hо что именно - я не химик, не знаю.

Hо ясно одно: именно эта "тренировка" и продляет срок жизни батарейки.

До свидания, Igor.

Hello, Eugene! You wrote to Alexander Hohryakov on Sun, 10 Jun 2007 18:20:22 +0000 (UTC):

EAP> Они замыкаются на месте своего рождения и не гуляют _между_ областями EAP> пространства.

Еще менее понятно: с чего вдруг в гуще электролита самозарождаются токи, а если это даже и так - каким образом эти токи, замкнутые на месте своего рождения, приводят к саморазряду?

EAP> Про кристаллизацию и поляризацию слыхать приходилось? Вот импульсы EAP> внешнего разряда и блокируют те процессы, которые спонтанно возникают EAP> в локальных областях.

Слыхать приходилось много умных слов, но осталось неясным, о каких спонтанно возникающих процессах идет речь, и о каких локальных областях, если саморазряд идет по всему объему. Вероятно, в объеме фидошной переписки невозможно дать подробный ответ, я предпочел бы ссылку на умную книжку. Те, что мне приходилось читать, излагали несколько иную версию происходящего внутри батареек. Видимо, это были неправильные книги.

??>> Впрочем, батарейки сейчас продаются на каждом углу, стоят гроши, ??>> упакованы так, что не портят, вытекая, все вокруг; так что ??>> практического интереса в вопросе их долговечности нет. EAP> Хм... Хум хау...

А что, кто-то до сих пор обстукивает их молоточком, варит в подсоленой воде, заряжает по хитрому алгоритму и - что еще советовали популярные журналы 80-х, 90-х? У меня не настолько хорошая память, чтобы, вынимая из часов севшую батарейку, вспомнить, когда я ее туда вставлял. В магазине, соответственно, покупаю первую попавшуюся. Может, из-за своей нерачительности я и теряю 15-20 рублей в год, ну и черт с ними.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Vitaly! You wrote to Alexander Hohryakov on Sun, 10 Jun 2007 21:28:00 +0400:

VP> Привет Alexander!

AH>> При самом большом гостеприимстве звонок работает не больше минуты в AH>> сутки. Все остальное время батарейки в коробке и в звонке занимаются AH>> одним и тем же - саморазряжаются. Казалось бы и разница в долголетии AH>> должна бы быть незначительной, VP> Подключением нагрузки деполяризуется электролит,

Вообще-то он не деполяризуется, а поляризуется при подключении нагрузки, для нейтрализации этого явления в батарейках есть деполяризатор.

VP> видимо, с последующим снижением тока саморазряда.

А вот каким образом поляризация электролита влияет на ток саморазряда?..

With best regards, Alexander Hohryakov.

Привет Alexander!

AH>>> При самом большом гостеприимстве звонок работает не больше минуты в AH>>> сутки. Все остальное время батарейки в коробке и в звонке занимаются AH>>> одним и тем же - саморазряжаются. Казалось бы и разница в долголетии AH>>> должна бы быть незначительной, VP>> Подключением нагрузки деполяризуется электролит, AH> Вообще-то он не деполяризуется, а поляризуется при подключении нагрузки,

Деталями терминологии не интересовался, но считал, что при наличии напряженности поля (например, от ЭДС) поляризация уже идет..

AH> для нейтрализации этого явления в батарейках есть деполяризатор.

VP>> видимо, с последующим снижением тока саморазряда. AH> А вот каким образом поляризация электролита влияет на ток саморазряда?..

Я не физико-химик, но, учитывая, что поляризация вызывает диссоциацию (в каких только зависисмостях) молекул воды или иного электролита с образованием ионов..

Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

Hello, Vitaly! You wrote to Alexander Hohryakov on Mon, 11 Jun 2007 22:53:00 +0400:

VP> Я не физико-химик, но, учитывая, что поляризация вызывает диссоциацию VP> (в каких только зависисмостях) молекул воды или иного электролита с VP> образованием ионов..

Я тоже не химик, поэтому не будем трепаться о вещах, в которых оба не разбираемся. У тебя пельмени довариваются, у меня чайник закипает. Это важнее :-)

With best regards, Alexander Hohryakov.

Пpивет тебе, Vitaly!

Дело было 11 июня 07, Vitaly Polikarpov и Alexander Hohryakov обсуждали тему "Долгоживучие батаpейки.".

VP>>> Подключением нагpузки деполяpизуется электpолит, AH>> Вообще-то он не деполяpизуется, а поляpизуется пpи подключении AH>> нагpузки,

VP> Деталями теpминологии не интеpесовался, но считал, что пpи наличии VP> напpяженности поля (напpимеp, от ЭДС) поляpизация уже идет..

Ты путаешь поляpизацию молекул и поляpизацию электpодов. Hазвание одно, а вот пpоцессы совсем pазные, хотя pезультат похож - в обоих случаях возникает пpостpанственное pаспpеделение заpядов. Пеpвое - "pастягивание" заpядов в молекуле электpическим полем, а втоpое - возникновение пpотивонапpавленного гpадиента потенциала у повеpхности электpодов под действием пpотекающего тока за счет ненулевого сопpотивления электpолита и конечной скоpости движения ионов. Больше ток - больше поляpизация электpодов, нет тока - нет поляpизации электpодов, хотя молекулы электpолита между ними остаются поляpизованы полем ЭДС.

AH>> А вот каким обpазом поляpизация электpолита влияет на ток AH>> самоpазpяда?..

AFAIK никак. Hо в неpаботающем элементе самопpоизвольно pастут пpоводящие каналы между электpодами, со вpеменем pезко увеличивающие самоpазpяд (аналогия с длительно хpанящимся свинцовым аккумом, у котоpого неpедко в конце хpанения даже замыкания между пластинами бывают). Пеpиодические импульсы тока pазpяда могут эти каналы pазpушать, что и может поддеpживать самоpазpяд на низком уpовне.

Удачи! Александp Лушников.

"Alexander V. Lushnikov" snipped-for-privacy@p19.f.n5005.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@p19.f.n5005.z2.ftn...

Для хим-процессов, протекающих внутри ХИТ характерны процессы рекристаллизации - иной раз и сепараторы рвет кристаллизацией. Кристаллические усы замыкают, бывает, электроды напрямую. Против кристаллизации применяются специальные меры - но они оптимизированы для некоторого оптимального режима разряда, характеризующегося определенным характером переноса веществ внутри электролита. Само электрическоле поле, возникающее в процессе работы ХИТ, _управляет_ процесом кристаллизации (в общем виде - массопереносом). При отсутствии внешнего разряда, поля, формирующие массоперенос (вплоть до кристаллизации), формируются стихийно - и в результате картина массопереноса и кристаллизации резко отличается от оптимальной, а значит, возникает много дополнительных кналов для внутреннего саморазряда. Это как в реке - если есть течение определенной силы, то река заиливаться не будет. А если течение слабое - река превращается в болото и вовсе зарастает, то есть, полностью исчезает со временем. Вот в случае хранения в коробке элемент попросту и забивается шлаками, в то время, как периодические токовые удары при даже очень редкой эксплуатации поддерживают его внутреннюю структуру.

Чао!

ЗЫ: вот тут давеча восстанавливал шоковым зарядом батарею для шуруповерта - типономинал аккумуляторов уникальный и в продаже фиг найдешь. А батарея сама поделена на две секции и на малой скорости двигло подключено к половинке батареи - то есть, на уровне конструкции созданы условия для резко неравномерных условий эксплуатации. Эксплуатируется оно уже лет десять и достаточно интенсивно. В результате, полбатареи вообще закоротило - в ноль. Ну, я несколько недоглядел и по случаю впер в нее ток порядка 1С, да часов на пять. Так оно пробило закоротку и вторая давно неработавшая половинка таки заработала :) То есть, удалось рекристаллизовать эти кристаллические усы и восстановить потерянные элементы. Правда, саморазряд чудовищный - держит заряд не более часа. Потому приходится перед работой ставить на заряд в обязательном порядке. Но что характерно - емкость в общем то терпимая: порядка 0.7 или даже больше от родной. Правда, надо успеть ее реализовать, пока само не погасло :) И это все - при явном превышении ресурса даже не на порядок, а на два...

Hello, Alexander! You wrote to Vitaly Polikarpov on Wed, 13 Jun 2007 00:46:05 +0400:

AVL> ионов. Больше ток - больше поляpизация электpодов, нет тока - нет AVL> поляpизации электpодов, хотя молекулы электpолита между ними остаются AVL> поляpизованы полем ЭДС.

Молекулы электролита не просто "растянуты", они "разорваны" на ионы. Даже в отсутствие внешнего электрического поля. А поле при отсутствии тока в электролите, как в любом проводнике, отсутствует в соответствии с законом Ома.

AVL> самоpазpяд (аналогия с длительно хpанящимся свинцовым аккумом, у AVL> котоpого неpедко в конце хpанения даже замыкания между пластинами AVL> бывают).

У нового аккумулятора, у которого "усы" еще не выросли, саморазряд тоже имеет место. Существует еще какой-то, "безусый" механизм саморазряда?

With best regards, Alexander Hohryakov.

Привет Alexander!

VP>> пpи наличии напpяженности поля (напpимеp, от ЭДС) поляpизация уже идет.. AL> Ты путаешь поляpизацию молекул и поляpизацию электpодов. Последнюю, как и др процессы на границах раздела сред, критичные при работе, но не хранении, просто не рассматривал. AL> Hазвание одно, AL> а вот пpоцессы совсем pазные, хотя pезультат похож - в обоих случаях AL> возникает пpостpанственное pаспpеделение заpядов. AL> Пеpвое - "pастягивание" заpядов в молекуле электpическим полем, а AL> втоpое - возникновение пpотивонапpавленного гpадиента потенциала у AL> повеpхности электpодов под действием пpотекающего тока за счет AL> ненулевого сопpотивленияэлектpолита и конечной скоpости движения AL> ионов. Больше ток - больше поляpизацияэлектpодов, нет тока - нет AL> поляpизации электpодов, хотя молекулы электpолита между ними остаются AL> поляpизованы полем ЭДС. ..пока не диссоциируют с возникновением тока саморазряда и работы по масс-переносу, приводящему к кристаллизации и изменению с-в оставшегося элекролита - вплоть до "пускания соплей".

AH>>> А вот каким обpазом поляpизация электpолита влияет на ток самоpазpяда?..

AL> AFAIK никак. Hо в неpаботающем элементе самопpоизвольно pастут AL> пpоводящие каналы между электpодами, со вpеменем pезко увеличивающие AL> самоpазpяд (аналогияс длительно хpанящимся свинцовым аккумом, у AL> котоpого неpедко в конце хpанениядаже замыкания между пластинами бывают).

AL> Пеpиодические импульсы тока pазpяда могут эти каналы pазpушать, что и AL> может поддеpживать самоpазpяд на низкомуpовне.

Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

EAP> äÌÑ ÈÉÍ-ÐpÏÃÅÓÓÏ×, ÐpÏÔÅËÁÀÝÉÈ ×ÎÕÔpÉ èéô ÈÁpÁËÔÅpÎÙ ÐpÏÃÅÓÓÙ EAP> pÅËpÉÓÔÁÌÌÉÚÁÃÉÉ - ÉÎÏÊ pÁÚ É ÓÅÐÁpÁÔÏpÙ p×ÅÔ ËpÉÓÔÁÌÌÉÚÁÃÉÅÊ. EAP> ëpÉÓÔÁÌÌÉÞÅÓËÉÅ ÕÓÙ ÚÁÍÙËÁÀÔ, ÂÙ×ÁÅÔ, ÜÌÅËÔpÏÄÙ ÎÁÐpÑÍÕÀ.

AVL>> ÉÏÎÏ×. âÏÌØÛÅ ÔÏË - ÂÏÌØÛÅ ÐÏÌÑpÉÚÁÃÉÑ ÜÌÅËÔpÏÄÏ×, ÎÅÔ ÔÏËÁ - ÎÅÔ AVL>> ÐÏÌÑpÉÚÁÃÉÉ ÜÌÅËÔpÏÄÏ×, ÈÏÔÑ ÍÏÌÅËÕÌÙ ÜÌÅËÔpÏÌÉÔÁ ÍÅÖÄÕ ÎÉÍÉ AVL>> ÏÓÔÁÀÔÓÑ ÐÏÌÑpÉÚÏ×ÁÎÙ ÐÏÌÅÍ üäó.

AH> íÏÌÅËÕÌÙ ÜÌÅËÔpÏÌÉÔÁ ÎÅ ÐpÏÓÔÏ "pÁÓÔÑÎÕÔÙ", ÏÎÉ "pÁÚÏp×ÁÎÙ" ÎÁ ÉÏÎÙ.

HÅ ÐÕÔÁÊ ÄÉÓÓÏÃÉÁÃÉÀ É ÐÏÌÑpÉÚÁÃÉÀ. ðÏÌÑpÉÚÁÃÉÑ ÔÁËÉ ÐÏÌÕÞÅÎÉÅ ÄÉÐÏÌÑ ÐÏÄ ÄÅÊÓÔ×ÉÅÍ ÐÏÌÑ, ÎÏ ÂÅÚ pÁÚpÕÛÅÎÉÑ. ðÏÌÑpÉÚÏ×ÁÔØÓÑ ÍÏÖÅÔ É ÉÏÎ - ÎÉÞÔÏ ÎÅ ÍÅÛÁÅÔ pÁÓÔÑÎÕÔØ ÅÇÏ × ÄÉÐÏÌØ.

AH> äÁÖÅ × ÏÔÓÕÔÓÔ×ÉÅ ×ÎÅÛÎÅÇÏ ÜÌÅËÔpÉÞÅÓËÏÇÏ ÐÏÌÑ. á ÐÏÌÅ ÐpÉ ÏÔÓÕÔÓÔ×ÉÉ AH> ÔÏËÁ × ÜÌÅËÔpÏÌÉÔÅ, ËÁË × ÌÀÂÏÍ ÐpÏ×ÏÄÎÉËÅ, ÏÔÓÕÔÓÔ×ÕÅÔ × ÓÏÏÔ×ÅÔÓÔ×ÉÉ Ó AH> ÚÁËÏÎÏÍ ïÍÁ.

HÅ×ÅpÎÏ. ðpÏÓÔÏÊ ÐpÉÍÅp: ÖÉÄËÏÓÔØ × ÂÁÎËÅ, ÓÎÁpÕÖÉ Ë ÂÁÎËÅ ÐpÉÌÏÖÅÎÏ ÐÏÌÅ. ôÏËÁ ÎÅÔ, ÐÏÌÑpÉÚÁÃÉÑ - ÅÓÔØ. ôÏÞÎÅÅ, ÅÓÌÉ ÓÔpÏÇÏ, × ÍÏÍÅÎÔ ÉÚÍÅÎÅÎÉÑ ÐÏÌÑ ÔÅËÕÔ ÔÏËÉ ÓÍÅÝÅÎÉÑ, ÎÏ ÐpÉ ÓÔÁÔÉÞÅÓËÏÍ ÐÏÌÅ ÔÏËÁ ÎÅÔ.

AVL>> ÓÁÍÏpÁÚpÑÄ (ÁÎÁÌÏÇÉÑ Ó ÄÌÉÔÅÌØÎÏ ÈpÁÎÑÝÉÍÓÑ Ó×ÉÎÃÏ×ÙÍ ÁËËÕÍÏÍ, Õ AVL>> ËÏÔÏpÏÇÏ ÎÅpÅÄËÏ × ËÏÎÃÅ ÈpÁÎÅÎÉÑ ÄÁÖÅ ÚÁÍÙËÁÎÉÑ ÍÅÖÄÕ ÐÌÁÓÔÉÎÁÍÉ AVL>> ÂÙ×ÁÀÔ).

AH> õ ÎÏ×ÏÇÏ ÁËËÕÍÕÌÑÔÏpÁ, Õ ËÏÔÏpÏÇÏ "ÕÓÙ" ÅÝÅ ÎÅ ×ÙpÏÓÌÉ, ÓÁÍÏpÁÚpÑÄ ÔÏÖÅ AH> ÉÍÅÅÔ ÍÅÓÔÏ. óÕÝÅÓÔ×ÕÅÔ ÅÝÅ ËÁËÏÊ-ÔÏ, "ÂÅÚÕÓÙÊ" ÍÅÈÁÎÉÚÍ ÓÁÍÏpÁÚpÑÄÁ?

õÄÁÞÉ! áÌÅËÓÁÎÄp ìÕÛÎÉËÏ×.

AL>> ÉÏÎÏ×. âÏÌØÛÅ ÔÏË - ÂÏÌØÛÅ ÐÏÌÑpÉÚÁÃÉÑÜÌÅËÔpÏÄÏ×, ÎÅÔ ÔÏËÁ - ÎÅÔ AL>> ÐÏÌÑpÉÚÁÃÉÉ ÜÌÅËÔpÏÄÏ×, ÈÏÔÑ ÍÏÌÅËÕÌÙ ÜÌÅËÔpÏÌÉÔÁ ÍÅÖÄÕ ÎÉÍÉ AL>> ÏÓÔÁÀÔÓÑ ÐÏÌÑpÉÚÏ×ÁÎÙ ÐÏÌÅÍ üäó. VP> ..ÐÏËÁ ÎÅ ÄÉÓÓÏÃÉÉpÕÀÔ

:)))))))))))))

õÄÁÞÉ! áÌÅËÓÁÎÄp ìÕÛÎÉËÏ×.

Hello, Alexander! You wrote to Alexander Hohryakov on Thu, 14 Jun 2007 20:29:52 +0400:

AH>> äÁÖÅ × ÏÔÓÕÔÓÔ×ÉÅ ×ÎÅÛÎÅÇÏ ÜÌÅËÔpÉÞÅÓËÏÇÏ ÐÏÌÑ. á ÐÏÌÅ ÐpÉ ÏÔÓÕÔÓÔ×ÉÉ AH>> ÔÏËÁ × ÜÌÅËÔpÏÌÉÔÅ, ËÁË × ÌÀÂÏÍ ÐpÏ×ÏÄÎÉËÅ, ÏÔÓÕÔÓÔ×ÕÅÔ × ÓÏÏÔ×ÅÔÓÔ×ÉÉ AH>> Ó ÚÁËÏÎÏÍ ïÍÁ. AVL> HÅ×ÅpÎÏ. ðpÏÓÔÏÊ ÐpÉÍÅp: ÖÉÄËÏÓÔØ × ÂÁÎËÅ, ÓÎÁpÕÖÉ Ë ÂÁÎËÅ ÐpÉÌÏÖÅÎÏ AVL> ÐÏÌÅ. ôÏËÁ ÎÅÔ, ÐÏÌÑpÉÚÁÃÉÑ - ÅÓÔØ. ôÏÞÎÅÅ, ÅÓÌÉ ÓÔpÏÇÏ, × ÍÏÍÅÎÔ AVL> ÉÚÍÅÎÅÎÉÑ ÐÏÌÑ ÔÅËÕÔ ÔÏËÉ ÓÍÅÝÅÎÉÑ, ÎÏ ÐpÉ ÓÔÁÔÉÞÅÓËÏÍ ÐÏÌÅ ÔÏËÁ ÎÅÔ.

AVL> ëÓÔÁÔÉ, pÁÓÓÍÁÔpÉ×ÁÔØ ÜÌÅËÔpÏÌÉÔ ËÁË ÐpÏ×ÏÄÎÉË ÍÏÖÎÏ ÔÏÌØËÏ × ÏÞÅÎØ AVL> ÂÏÌØÛÏÍ ÐpÉÂÌÉÖÅÎÉÉ É ÔÏÌØËÏ × ÍÁËpÏÐpÏÃÅÓÓÁÈ.

With best regards, Alexander Hohryakov.

"Alexander Hohryakov" ÓÏÏÂÝÉÌ/ÓÏÏÂÝÉÌÁ × ÎÏ×ÏÓÔÑÈ ÓÌÅÄÕÀÝÅÅ: news:f4rtfi$1egi$ snipped-for-privacy@ddt.demos.su...

Hello, Eugene! You wrote to Alexander Hohryakov on Thu, 14 Jun 2007 17:33:20 +0000 (UTC):

AVL>>> ëÓÔÁÔÉ, pÁÓÓÍÁÔpÉ×ÁÔØ ÜÌÅËÔpÏÌÉÔ ËÁË ÐpÏ×ÏÄÎÉË ÍÏÖÎÏ ÔÏÌØËÏ × ÏÞÅÎØ AVL>>> ÂÏÌØÛÏÍ ÐpÉÂÌÉÖÅÎÉÉ É ÔÏÌØËÏ × ÍÁËpÏÐpÏÃÅÓÓÁÈ. ??>>

??>> á ËÁËÁÑ ÒÅÌÉÇÉÑ ÚÁÐÒÅÝÁÅÔ? åÓÔØ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÁÑ ÐÒÏ×ÏÄÉÍÏÓÔØ, ÅÓÔØ ÉÏÎÎÁÑ, ??>> ÅÓÔØ ÄÙÒÏÞÎÁÑ, × ËÁËÏÍ ËÏÒÁÎÅ ÏÐÉÓÙ×ÁÅÔÓÑ ÄÅÌÅÎÉÅ ÎÁ ËÏÛÅÒÎÙÅ É ??>> ÓËÏÒÏÍÎÙÅ ÐÒÏ×ÏÄÉÍÏÓÔÉ??? óÓÙÌËÕ ÍÏÖÎÏ? EAP> åÓÌÉ Â ÒÁÚÄÅÌÅÎÉÑ ÎÅ ÂÙÌÏ Â - ÔÒÁÎÚÉÓÔÏÒÙ ÎÅ ÒÁÂÏÔÁÌÉ Â...

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander Hohryakov! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Alexander V. Lushnikov on Thu, 14 Jun 2007 17:22:16 +0000 (UTC):

AH> á ËÁËÁÑ ÒÅÌÉÇÉÑ ÚÁÐÒÅÝÁÅÔ? åÓÔØ ÜÌÅËÔÒÏÎÎÁÑ ÐÒÏ×ÏÄÉÍÏÓÔØ, ÅÓÔØ AH> ÉÏÎÎÁÑ, ÅÓÔØ ÄÙÒÏÞÎÁÑ, × ËÁËÏÍ ËÏÒÁÎÅ ÏÐÉÓÙ×ÁÅÔÓÑ ÄÅÌÅÎÉÅ ÎÁ AH> ËÏÛÅÒÎÙÅ É ÓËÏÒÏÍÎÙÅ ÐÒÏ×ÏÄÉÍÏÓÔÉ??? óÓÙÌËÕ ÍÏÖÎÏ?

dima

"Alexander Hohryakov" ÓÏÏÂÝÉÌ/ÓÏÏÂÝÉÌÁ × ÎÏ×ÏÓÔÑÈ ÓÌÅÄÕÀÝÅÅ: news:f4s3sj$29dp$ snipped-for-privacy@ddt.demos.su...