А давайте может быть уже схему обсудим?

Hi All, hope you are having a nice day!

сабж, собственно. Так, для разминки мозгов.

Есть задача - сделать девайс (контроллер) для управления элементами Пельте в режиме термостата. Т.е. должны уметь и охлаждать и нагревать. Логическая часть схемы интереса особого не представляет, ибо тривиальна (PID-регулятор). А вот с силовой частью есть над чем поразмыслить.

Напряжение питания 11...15В (автомобильная бортовая сеть). Выходной ток -2...+2А (но хотелось бы больше), максимальное выходное напряжение до 24В (при 2А).

На первой итерации сделал мост из двух синхронных buck-стабилизаторов с обратной связью по выходному току.

formatting link
Схема абсолютно безблагодатная, но работает и способна выдавать ток намного больше требуемого (т.е. с запасом). Очевидно, что она не может выдать напряжение выше входного. Тем не менее, на этой реализации отладил весь функционал, надо двигаться дальше.

После некоторых раздумий родилась еще одна топология:

formatting link
Это мост из двух сихронных Zeta-конвертеров, пока еще не включал, но предполагаю, что будет работать. Схема решает проблему с выходным напряжением, но с выходным током получается напряженка - высокое среднее и пиковое значение тока в первичной индуктивности сильно ограничивает выбор из стандартных индуктивностей. По факту схема будет способна выдавать не более чем 1,5А с указанным дросселем при 24В выхода.

Сижу думаю какие еще топологии можно попробовать, чтобы получилось красивое и простое решение, предпочтительно только на стандартных элементах. Сделать мост из двух buck-boost (инвертеров)? Но пока, сходу, не придумал как его сделать синхронным.

WBR, AVB

Reply to
Alexey V Bugrov
Loading thread data ...

Hello Alexey!

AB> напряжением, но с выходным током получается напряженка - высокое AB> среднее и пиковое значение тока в первичной индуктивности сильно тк линейность не нужна (не унч же) - ставь желтые кольца распыленка с компуковых бп, для рассчета прога DrosselRing (автор живет в моем городе) ток 8 и более ампер - не вопрос, громи дохлые бп с подходящим кольцом

Reply to
Sasha Shost

Hi Sasha, hope you are having a nice day!

24 Mar 16, Sasha Shost wrote to Alexey V Bugrov:

AB>> напряжением, но с выходным током получается напряженка - высокое AB>> среднее и пиковое значение тока в первичной индуктивности сильно SS> тк линейность не нужна (не унч же) - ставь желтые кольца распыленка с SS> компуковых бп, для рассчета прога DrosselRing (автор живет в моем городе) SS> ток SS> 8 и более ампер - не вопрос, громи дохлые бп с подходящим кольцом -- лучше SS> красные (-2) - но то редкость, зато с ними и 30 ампер при 400кгц ток можно SS> получить

Я же писал, что хотелось бы обойтись стандартными комплектующими, в том числе дросселями.

WBR, AVB

Reply to
Alexey V Bugrov

Hello Alexey!

AB> Я же писал, что хотелось бы обойтись стандартными комплектующими, в AB> том числе дросселями. цена стандартных на ток от 8а тебе не понравится (5+$) потому что толстый лиц там намотать 40вит 1.2 на кольце - руками за день 100 штук или серия в 100500 будет?

Sasha

formatting link
formatting link
[Team OS/2][Team EDSMO]

Reply to
Sasha Shost

Hi Sasha, hope you are having a nice day!

24 Mar 16, Sasha Shost wrote to Alexey V Bugrov:

AB>> Я же писал, что хотелось бы обойтись стандартными комплектующими, в AB>> том числе дросселями. SS> цена стандартных на ток от 8а тебе не понравится (5+$)

Хрен с ней, с ценой. Где найти двухобмоточные дроссели на такой ток (индуктивность нужна порядка 22 мкГн)?

SS> потому что толстый лиц там

Зачем там литц? В силовых дросселях такого типа используется толстый, часто плоский, провод, т.к постоянная составляющая в несколько раз превышает переменную составляющую. А величина переменной составляющей менее ампера, скин-эффект роли не играет.

SS> намотать 40вит 1.2 на кольце - руками за день 100 штук SS> или серия в 100500 будет?

Это совсем крайний случай. Мотать надо в два толстых провода, что очень неудобно. Да и провода надо бы брать двух разных цветов, иначе еще и вызванивать концы придется. Нет уж, использовать стандартные элементы намного проще.

WBR, AVB

Reply to
Alexey V Bugrov

Hello Alexey!

AB> Хрен с ней, с ценой. Где найти двухобмоточные дроссели на такой ток AB> (индуктивность нужна порядка 22 мкГн)? ебай сам видел

SS>> потому что толстый лиц там

AB> Зачем там литц? В силовых дросселях такого типа используется толстый, ключевой режим, большой ток, скин эффект - с одного толстго толку нет вон в компуковых - два-три-5 проводов в параллель потому что средний ток будет 1-5а, а вот импульсный - 30 ампер

AB> Это совсем крайний случай. Мотать надо в два толстых провода, что AB> очень неудобно. Да и провода надо бы брать двух разных цветов, иначе при обычном феррите (черный) мотать кольцо можно так (не разрезая для зазора) против насыщения - мотается полобмотки, потом провод идет в противоположную сторону и продолжается намотка в том же направении (для постоянного тока для именно феррита идет вычитание) навстречу тому переходу прогу то глянь что я сказал - там все есть, и каким скока проводом мотать

Sasha

formatting link
formatting link
[Team OS/2][Team EDSMO]

Reply to
Sasha Shost

Hi Sasha, hope you are having a nice day!

24 Mar 16, Sasha Shost wrote to Alexey V Bugrov:

AB>> Хрен с ней, с ценой. Где найти двухобмоточные дроссели на такой ток AB>> (индуктивность нужна порядка 22 мкГн)? SS> ебай SS> сам видел

Пруф или несчитова.

SS>>> потому что толстый лиц там AB>> Зачем там литц? В силовых дросселях такого типа используется толстый, SS> ключевой режим, большой ток, скин эффект - с одного толстго толку нет SS> вон в компуковых - два-три-5 проводов в параллель

Патамушта намотать на маленькое кольцо одним двухмиллиметровым проводом малореально даже для китайцев. Ради интереса попробуй.

SS> потому что средний ток будет 1-5а, а вот импульсный - 30 ампер

Это как это? Какой мудак сконструировал такой преобразователь? Чтобы средний ток _через дроссель_ был во много раз меньше пикового, преобразователь должен работать не просто в прерывистом режиме, а еще и в жутко неоптимальном со всех точек зрения. Не путать со средним/пиковым через верхний ключ buck'а.

AB>> Это совсем крайний случай. Мотать надо в два толстых провода, что AB>> очень неудобно. Да и провода надо бы брать двух разных цветов, иначе SS> при обычном феррите (черный) мотать кольцо можно так (не разрезая для SS> зазора) SS> против насыщения - мотается полобмотки, потом провод идет в SS> противоположную SS> сторону и продолжается намотка в том же направении (для постоянного тока SS> для SS> именно феррита идет вычитание) навстречу тому переходу

ниасилил. Что из чего вычитается?

SS> прогу то глянь что я SS> сказал - там все есть, и каким скока проводом мотать

Дроссель я могу и сам посчитать, дело нехитрое.

WBR, AVB

Reply to
Alexey V Bugrov

Hello Alexey!

SS>> ебай SS>> сам видел AB> Пруф или несчитова. сам оно идет как выходной дроссель для class d усилителей вон плата с ними, по две катушки в феррите предварительно просто в гугле просто почитать про такого типа дросселям тут можно

formatting link
SS>> при обычном феррите (черный) мотать кольцо можно так (не SS>> разрезая для зазора) против насыщения - мотается полобмотки, SS>> потом провод идет в противоположную сторону и продолжается SS>> намотка в том же направении (для постоянного тока для именно SS>> феррита идет вычитание) навстречу тому переходу

AB> ниасилил. Что из чего вычитается? распределение по ферриту тока насыщения от постояннгого тока через него

SS>> прогу то глянь что я SS>> сказал - там все есть, и каким скока проводом мотать

AB> Дроссель я могу и сам посчитать, дело нехитрое. просчитай из распыленного пермалолоя тип2 - обломишся (это например) ну почитай про все это, это не 50гц же на торе из ленты 330

Sasha

formatting link
formatting link
[Team OS/2][Team EDSMO]

Reply to
Sasha Shost

Пpиветик, #Alexey# ! В Cpeдy Mapтa 23 2016 Alexey V Bugrov => All : А давайте может быть уже схему обсудим?

AB> апряжение питания 11...15В (автомобильная бортовая сеть). Выходной AB> ток -2...+2А (но хотелось бы больше), максимальное выходное AB> напряжение до 24В (при 2А). AB> Сижу думаю какие еще топологии можно попробовать, чтобы получилось AB> красивое и простое решение, предпочтительно только на стандартных AB> элементах. Сделать мост из двух buck-boost (инвертеров)? о пока, AB> сходу, не придумал как его сделать синхронным. Повышаешь имеющийся вход любым методом до 24В, дальше - мост.

До новых встpеч. Alexander.

... Я пеpезвоню чеpез паpу часиков...

Reply to
Alexander Gatalsky

Пpиветик, #Alexey# ! В Чeтвepr Mapтa 24 2016 Alexey V Bugrov => Sasha Shost : А давайте может быть уже схему обсудим?

AB>>> Я же писал, что хотелось бы обойтись стандартными комплектующими, в SS>> цена стандартных на ток от 8а тебе не понравится (5+$) AB> Хрен с ней, с ценой. Где найти двухобмоточные дроссели на такой ток AB> (индуктивность нужна порядка 22 мкГн)? Глянyл каталог дpосселей Wu:rth Elektronik - на 8А насыщения двойные они делают только до 10мкГн. Можешь поставить два или тpи последовательно, но это цена и pазмеpы :-( Пpоще на готовых сеpдечниках с готовым зазоpом намотать опытнyю паpтию/экземпляp, пот0м заказать custom transformer пpи over 9000 паpтии. RM12 с зазоpом в 250нГн вполне подходит - две обмотки по 10 витков пpи небольших pазмеpах феppита.

AB> Это совсем крайний случай. Мотать надо в два толстых провода, что AB> очень неудобно. Да и провода надо бы брать двух разных цветов, иначе AB> еще и вызванивать концы придется. ZETA - RMS ток в обмотках таки отличается, так что можно мотать "толстым" и "чyть потолще" пpоводами ;-)

До новых встpеч. Alexander.

... Я пеpезвоню чеpез паpу часиков...

Reply to
Alexander Gatalsky

Hi Alexander, hope you are having a nice day!

24 Mar 16, Alexander Gatalsky wrote to Alexey V Bugrov:

AB>> Хрен с ней, с ценой. Где найти двухобмоточные дроссели на такой ток AB>> (индуктивность нужна порядка 22 мкГн)? AG> Глянyл каталог дpосселей Wu:rth Elektronik - на 8А насыщения двойные они AG> делают только до 10мкГн. Можешь поставить два или тpи последовательно, но AG> это AG> цена и pазмеpы :-(

Wurth, Bourns и Bussman (или как там его) я уже смотрел, там ничего подходящего нет. Впрочем, у Wurth есть интересная серия WE-CFWI, но 4.4 uHn максимум. Надо сильно задирать частоту преобразования, с этим есть некоторые технические сложности. Нужен быстрый драйвер плавающего затвора, а с такими драйверами проблемы (крайне нераспространенная вещь).

AG> Пpоще на готовых сеpдечниках с готовым зазоpом намотать AG> опытнyю паpтию/экземпляp, пот0м заказать custom transformer пpи over AG> 9000

О. С этим отдельная история. Хотел я тут заказать на пробу в Лэпкосе пробную партию трансформаторов для другого девайса (ничего особенного, типовой флайбек на 5 ватт, сердечник E16). Для начала хотел заказать 50 штук. Звоню. Соединяют меняю с их специалистом. Уточняю есть ли возможность изготовить за 2 недели

50...100 штук трансформаторов по нашей документации (все комплектующие есть у них же на складе). Ответ этого специалиста достоен занесения в. Цитата:

- Мы очень не любим работать... (ощутимая пауза) скорой помощью. Поэтому можем вам сделать три образца за три недели, если они вам подойдут, то будем дальше разговаривать. В конечном итоге сделали две штуки за три тысячи рублей почти за месяц срока. Сразу видно, нормальные русские люди.

AG> паpтии. RM12 с зазоpом в 250нГн вполне подходит - две обмотки по 10 AG> витков пpи AG> небольших pазмеpах феppита.

RM это круто, тогда уж правда есть смысл думать о кольце из kool mu или железа.

AB>> Это совсем крайний случай. Мотать надо в два толстых провода, что AB>> очень неудобно. Да и провода надо бы брать двух разных цветов, иначе AB>> еще и вызванивать концы придется. AG> ZETA - RMS ток в обмотках таки отличается, так что можно мотать "толстым" AG> и AG> "чyть потолще" пpоводами ;-)

Хм, ну кстати да. Вариант. Если дойдет дело до самостоятельной намотки, то предложение весьма дельное. Спасибо.

WBR, AVB

Reply to
Alexey V Bugrov

Hi Alexander, hope you are having a nice day!

24 Mar 16, Alexander Gatalsky wrote to Alexey V Bugrov:

AB>> красивое и простое решение, предпочтительно только на стандартных AB>> элементах. Сделать мост из двух buck-boost (инвертеров)? о пока, AB>> сходу, не придумал как его сделать синхронным. AG> Повышаешь имеющийся вход любым методом до 24В, дальше - мост.

А что делать с КПД? Не хотелось бы еще лишние ватты выделять на преобразователе. :( Двухступенчатый преобразователь всяко будет хуже, на мой взгляд, чем sepic или zeta.

WBR, AVB

Reply to
Alexey V Bugrov

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Gatalsky wrote to Alexey V Bugrov:

AB>> апряжение питания 11...15В (автомобильная бортовая сеть). Выходной AB>> ток -2...+2А (но хотелось бы больше), максимальное выходное AB>> напряжение до 24В (при 2А). AB>> Сижу думаю какие еще топологии можно попробовать, чтобы получилось AB>> красивое и простое решение, предпочтительно только на стандартных AB>> элементах. Сделать мост из двух buck-boost (инвертеров)? о пока, AB>> сходу, не придумал как его сделать синхронным.

AG> Повышаешь имеющийся вход любым методом до 24В, дальше - мост.

ИМХО решение это, грубо говоря, тупое, некрасивое, но я бы, наверно, стал делать именно так.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Reply to
Michael Belousoff

Hi Alexander, hope you are having a nice day!

25 Mar 16, Alexander Hohryakov wrote to Alexey V Bugrov:

AG>>> Повышаешь имеющийся вход любым методом до 24В, дальше - мост. AB>> А что делать с КПД? Hе хотелось бы еще лишние ватты выделять на AB>> преобразователе. :( Двухступенчатый преобразователь всяко будет хуже, AB>> на мой взгляд, чем sepic или zeta. AH> Велики ли в мосте потери? Hагрузка активная, ключи низкоомные.

Еще дроссели (по одному в кадом плече). Без них постоянного тока на выходе моста не добиться. Получается не так уж и здОрово.

WBR, AVB

Reply to
Alexey V Bugrov

Hi Sasha, hope you are having a nice day!

24 Mar 16, Sasha Shost wrote to Alexey V Bugrov:

AB>> Пруф или несчитова. SS> сам SS> оно идет как выходной дроссель для class d усилителей SS> вон плата с ними, по две катушки в феррите SS> предварительно просто в гугле SS> просто почитать про такого типа дросселям тут можно SS>

formatting link
SS> 13816&st=0

Там какой-то радиогубительский трёп. Ничего дельного не увидел.

SS>>> намотка в том же направении (для постоянного тока для именно SS>>> феррита идет вычитание) навстречу тому переходу AB>> ниасилил. Что из чего вычитается? SS> распределение по ферриту тока насыщения от постояннгого тока через него

Звучить как-то по еретически. С точки зрения физики обосновать можно?

AB>> Дроссель я могу и сам посчитать, дело нехитрое. SS> просчитай из распыленного пермалолоя тип2 - обломишся (это например) SS> ну почитай про все это, это не 50гц же на торе из ленты 330

Что такое "распыленный пермалолой тип2"? У каждого сердечника, кроме материала еще должны быть указаны другие параметры - магнитная проницаемость, габаритные размеры, удельные потери. Этого вполне достаточно для практического расчета. И никакой черной магии.

WBR, AVB

Reply to
Alexey V Bugrov

Здpавствуй, Michael!

Четверг 24 Марта 2016 22:30, ты писал(а) Alexander Gatalsky, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5020/ snipped-for-privacy@fidonet.org+56f46b15:

AG>> Повышаешь имеющийся вход любым методом до 24В, дальше - мост.

MB> ИМХО решение это, грубо говоря, тупое, некрасивое, но я бы, наверно, MB> стал делать именно так.

Мне тоже только оно пришло в голову, но не покидает надежда, что удастся найти более другое.

С уважением - Alexander

Reply to
Alexander Hohryakov

Hello Alexey!

AB> RM это круто, rm10 даже в чипдип можно купить штучно за 170р, если кучкой - дешевле а это дорогой чип-дип но да, на наждаке зазор пилить на 1-2мм (от тока)

Sasha

formatting link
formatting link
[Team OS/2][Team EDSMO]

Reply to
Sasha Shost

Hello Alexey!

AB> Что такое "распыленный пермалолой тип2"? У каждого сердечника, кроме еще раз, прогу что дал название, запустите _там все есть по всем сердечникам_

Sasha

formatting link
formatting link
[Team OS/2][Team EDSMO]

Reply to
Sasha Shost

Здpавствуй, Alexey!

Четверг 24 Марта 2016 22:13, ты писал(а) Alexander Gatalsky, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5029/32@fidonet+56f43cf0:

AG>> Повышаешь имеющийся вход любым методом до 24В, дальше - мост.

AB> А что делать с КПД? Hе хотелось бы еще лишние ватты выделять на AB> преобразователе. :( Двухступенчатый преобразователь всяко будет хуже, AB> на мой взгляд, чем sepic или zeta.

Велики ли в мосте потери? Hагрузка активная, ключи низкоомные.

С уважением - Alexander

Reply to
Alexander Hohryakov

Пpиветик, #Sasha# ! В Чeтвepr Mapтa 24 2016 Sasha Shost => Alexey V Bugrov : А давайте может быть уже схему обсудим?

AB>> RM это круто, SS> rm10 даже в чипдип можно купить штучно за 170р Я специально пpикидывал под стандаpтные зазоpы - в RM10 на 8А пикового тока зазоp нестандаpтный. SS> но да, на наждаке зазор пилить на 1-2мм (от тока) Поэтомy надо бpать с готовым зазоpом - RM12 с зазоpом на 250nH или 160nH (выбиpать по pаспpеделению потеpь - в пpоводе или в феppите).

До новых встpеч. Alexander.

... Я пеpезвоню чеpез паpу часиков...

Reply to
Alexander Gatalsky

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.