Nie żebym Cię atakował, ale myśleć sobie możesz co chcesz. Jeżeli producent nie powie Ci, że sprzęt wytrzyma 30 lat, to nie możesz tego założyć. Jeżeli czujesz się oszukany, to zgłaszasz to do prokuratury, a o winie orzeka sąd. Jeżeli rzeczywiście Cię oszukano, to orzeknie karę dla winowajcy. Jeżeli coś Ci się wydawało, to nie. Nie trzeba wymyślać nowych przepisów - wystarczy stosować istniejące. Państwo nie ma pilnować, aby obywatela nie oszukiwano, bo nie jest w stanie tego zrobić. Wtedy przy każdej transakcji musiałby stać urzędnik i kontrolować. Państwo ma umożliwiać dochodzenie swoich praw i karać tych, którzy obywatela oszukali. I to już jest. Za oszustwo chyba można pójść do więzienia.
A nie jest tak? Jeden producent daje 1 rok gwarancji inny - 5 lat. Produkt z 5 letnią gwarancją jest zazwyczaj droższy. Do Ciebie należy wybór, który produkt kupisz.
Nie wiem. Ten z długą gwarancją zostanie Ci naprawiony za darmo lub wymieniony, jeżeli w okresie objętym gwarancją się zepsuje. W przypadku tego z dobrą opinią możesz tylko liczyć na to, że jest faktycznie dobry i się nie zepsuje.
Jestem przekonany, że robią to, czego oczekuje klient. Jeżeli klient woli kupić tani syf i co 2 lata go zmieniać, to producent dobrego, trwałego, ale drogiego sprzętu może upaść, więc zaczyna robić tani syf psując swoją markę - taki jest dzisiaj świat. Gdyby ludzie woleli droższy i trwalszy sprzęt, to sowimi decyzjami - nie kupowaniem taniego syfu - zmusiliby producenta, aby produkował drożej, ale lepiej. Producent nie jest głupi, robi to, co ludzie od niego kupią. Osobiście nie kupię drogiego sprzętu, który jest drogi bo jest wykonany z materiałów, które mogą w kosmos latać. Nie sądzę, abym poleciał z tym sprzętem w kosmos, więc po co mi to? Wolę sprzęt tańszy i zmienić go na nowszy, z większą ilością funkcji model (jeśli ta większa ilość funkcji będzie mi potrzebna). A co ze starym sprzętem? Jeżeli jest sprawny, to znajdą się biedniejsi ode mnie ludzie, którzy go po prostu wezmą. Oprócz nowego sprzętu będę miał dziką satysfakcję z tego, że pomogłem innemu człowiekowi. Jeżeli nie da się sprzętu nikomu oddać to pozostaje tylko jego jak najlepszy recykling. Wydaje się, że wspomniana pralka jest jednym z lepiej recyklingowalnych sprzętów.
Cieszę się, że się zgadzamy :-) Zawsze wolę szukać u ludzi wspólnych cech niż różnych :-)
Chodzi o zasady. Oczywiście, że zyskał na tym klient. Mi chodzi o zasadę, że jeżeli urzędnik mógł zmusić jakąś firmę do konkretnej czynności, to również mnie może zmusić - a tego sobie nie życzę. Taka prosta zasada. I pamiętać należy, że dzisiaj dostał w d..ę producent telefonów, czy pralek, a jutro Ty, czy ja.
Generalnie należy rozbijać monopole ze względu na możliwość dyktowania przez nie cen. W Polsce jest tak jakoś, że najpierw państwo dzieli rynek na kilka kawałków, dużych oczywiście, co umożliwia powstanie monopoli, a potem dzielnie walczy ze stworzonym przez siebie problemem. Tak jest z telefonią komórkową, czy energią elektryczną. Tak został podzielony rynek i firmy, że monopole muszą powstać. A wtedy taki, czy inny urzędnik będzie mógł pokazać w TV jak dzielnie walczy o szarego Polaka i jaki to on jest potrzebny na swoim urzędzie.
Dnia Thu, 28 Jul 2011 16:56:42 +0200, philips napisał(a):
Ale poniekad o to chodzi - zrobisz gorzej, ponies konsekwencje. A nie oszukuj klienta ze towar wysokiej jakosci, ale gwarancji nie dajesz.
Przy czym .. praktyka dowodzi ze taka trwalosc nie jest niczym nadzwyczajnym. Owszem - czasem sie cos drobnego popsuje .. ale to tym bardziej - gwarancja ma byc, niech producent postara sie ograniczyc wlasne koszta, a nie uzasadniac ze wysokie koszta serwisu sa jak najbardziej usprawiedliwione.
sporo tu jest winy nas samych - trzeba bylo sie przy zakupach kierowac wlasnie dlugoscia gwarancji. Nie reklamami, marka, tylko tym co realnie mamy zapewnione.
tylko ze to sie przydarzylo juz wszystkim. Tobie sie zepsula Fujitsu, mnie np LG, teraz w sklepie mnie sie spodoba Fuji, a Tobie LG - i tak interes sie kreci.
Swego czasu w komptuterach mialem zasade ze w razie problemow odstawiam firme na 3 lata. Zakladajac ze po tym czasie naucza sie poprawnie robic lub padna. No ale wtedy byl ruch w interesie, co chwila cos sie w okolicy kupowalo, towar rozwijal sie jak szalony, co poltora roku sie zmienialo. Pralke mam jedna, ciagle dziala i jak sie zepsuje to nie bede wiedzial co kupic. Ani czy np 7 lat to jest zla jakosc czy bardzo dobra. I nie mam zadnej gwarancji ze to co teraz robia przypomina to ci mialem.
Dnia 28-07-2011 o 13:50:12 Jarosław Sokołowski snipped-for-privacy@lasek.waw.pl> napisał(a):
Bo jak sam zauważyłeś węgla tego jest niewiele a zmuszono producentów do instalacji tego filtra którego niwłaściwa obsługa naraża na poważne koszty a tak wulkany produkują cząstek węgla, popiołu i CO2 wielokrotnie więcej. Tak że to jest pseudoekologia która przynosi więcej strat niż zysków. SWzczególnie jakby policzyć koszty wyprodukowania tych filtrów, osprzętu ich i tego że czy chcesz czy nie co jakiś czas musisz sobie zrobić małą trasę.
Właściwie to się da ale klient w specyfikacji zamówienia powinien dokładnie określić planowany przebieg roczny z rozpisana na kilometry jakością dróg, planowanym obciążeniem, planowanymi prędkościami z podziałem na jakości dróg i.t.p. coś jak zamówienie na współczesny samolot bojowy.
Dnia 28-07-2011 o 14:17:47 RoMan Mandziejewicz snipped-for-privacy@pik-net.pl napisał(a):
Rozumiem cię, zarobek taki sobie a odpowiedzialność spora chociaż są tacy którzy się nie boją :)
formatting link
nawet żadnych ostrzeżeń nie dają, pewnie będą w instrukcji. Chociaż w naszym pięknym kraju można mieć kłopoty za nic, przykład to sprawa z tą solą azotową którą ten szaleniec z norwegi kupił we wrocławiu, sprzedawcy z tego powodu policja i chyba abw zrobili kipisz w domu jakby środkami wybuchowymi handlował. Chory kraj.
Mój kuzyn kupił wtedy kombajn, traktor ( z tych dużych bo ma kilkadziesiąt hektarów) i rozrzutnik do obornika a a następnym roku czy po dwóch spłacił to kwotą mniejsza niż cena tego rozrzutnika...
Zauważyłem, chociaż kontekst tego spostrzeżenia był inny -- energii w tych wiązaniach niewiele, jak się parę cząstek węgla uwolni, to ekonomia silnika bardzo nie ucierpi. Natomiast co do ekologii, to kopcące diesle wydywałem wielokrotnie. I to tak kopcące, że musiało to się odbić na zużyciu paliwa. Jeśli udało się je wyeliminować, to bardzo dobrze. Jeśli w ten sposób, że silnik który mógłby kopcić, staje -- to tym lepiej. Ekologia pojmowana w ten sposób, że ma nie truć, nie kopcić i nie śmierdzieć, to mi się podoba. Zwłaszcza, że dobrze pamiętam samochody i fabryki z czasów, gdy nikt się takimi "drobiazgami" nie zajmował.
Natomiast co do realizacji, to zgadzam się, że może dałoby się to zrobić lepiej. Żeby się nie zapychało i zawsze dopalało. Albo nawet tak, że z filtra wyjmuje się gotowe wkłady do ołówków, zamiast nierozsądnie spalać węgiel -- jeśli komuś aż tak bardzo zależy na każdym gramie dwutlenku węgla wypuszczonego do atmosfery.
Niczego nie określałem. Jakiś idiota z Niemiec tak mi przypierniczył w samochód, że poszedł do kasacji a ja ledwie uszedłem z życiem. Wziąłem kasę z ubezpieczenia i od razu kupiłem coś, co było dostępne od ręki za te pieniądze. No i się okazało, że Tico właśnie tak ma. Kilka osób, co też taki miało, również to potwierdza.
Dnia Thu, 28 Jul 2011 17:26:56 +0200, philips napisał(a):
Ano nie moge. I w tym wlasnie problem. Nie podaje sie trwalosci, nie ma takiego zwyczaju ... czyli zywotnosc jest dowolna ? Jeden dzien ? To jak mam swiadomie wybrac na wolnym rynku towar drozszy ale trwalszy ?
Ale nie ma przepisu zmuszajacego producenta do deklarowania trwalosci.
Ale pilnuje. UOKiK, UKE, URE, KNUiFE czy jak sie to nazywa. Klienta bardzo latwo naciagnac, a potem co powiesz - widzialy galy co braly?
Ale jakie oszustwo ? W instrukcji/umowie przeciez wyraznie napisano na 17 stronie w siodmym akapicie ze normatywna trwalosc wynosi 100h. A na stronie 21 jest wyjasnienie ze moze ulec zmniejszeniu w przypadku .. i tu dluga lista.
A jest tak ? Dawno pralek nie ogladalem - ale u nas najczesciej chyba standardowo - ustawowe dwa lata i koniec.
Niedojrzaly ten nasz rynek, dawniej bywalo tak ze w USA mercedes dawal 8 lat gwarancji, VW nawet 10 lat lub 100k mil na "drivetrain", a w Europie ciagle jeden rok. Bo klient na to nie zwraca uwagi.
To jest troche bardziej skomplikowane - klient owszem - woli tanie, serwis jest relatywnie drogi, producenci go jeszcze utrudniaja, w efekcie naprawa jest nieoplacalna. A klient nie jest swiadomy - jakby wiedzial ze pralka za 800zl rozpadnie sie po 2 latach, a ta za 1200 po 5, to moze by inaczej kupowal ale nie wie.
Co i tak nie zmienia faktu ze byc moze unijne rzady dobrze mysla gdy staraja sie zmusic klientow do pewnych zachowan. Ze to nie jest tylko kwestia ceny i wolnego rynku, ale np promujemy produkty energooszczedne - wliczajac energie zuzyta na produkcje.
Ale spojrz z drugiej strony - rozmowa miejscowa miedzykomorkowa kosztuje np 30gr, w Niemczech moze drozej powiedzmy 80gr, rozmowa miedzynarodowa stacjonarna powiedzmy 90gr, a w roamingu .. 5 zl. To o co tu chodzi? Tu po d* dostaje klient. Oczywiscie moze sobie wybrac innego operatora .. ha, ciekawe, u wszystkich 5zl. No - mozna jeszcze nie rozmawiac ..
Ale co proponujesz - podzielic na kilkaset malych kawalkow ? Bo byl jeden, podzial na kilka to postep :-)
No i coz to za ingerencja w wolny rynek - nie uwazasz ze to niedopuszczalne? A przeciez naprawde wolny rynek wytwarza monopol lub oligopol :-)
Rozrzutny kuzyn, nie ma co. Wystarczy zajrzeć do intenetu, by zobaczyć, że wiele osób radzi sobie z tym ostatnim zadaniem zupełnie nie inwestując w sprzęt. Gołymi rencami to robi, że tak powiem. Z nadzieją, że jak rzucą dużo, to gdzieś cię przyklei.
Jarek
PS Też mam kuzyna na roli. W zeszłym roku pokazał mi nowy nabytek -- ciągnik. Niebieski. Jaka pojemność, to nawet nie wiem. Wziął na to ponad 200 tysięcy kredytu. Nie spodziewałem się, że to cholerstwo takie drogie.
Jest obowiązek podawania energochłonności urządzeń -- pralki, lodówki czy lampy mają jakieś tam klasy A,B,C,D... podawane na obudowach albo opakowaniach. Ciekawe jak to by wyglądało, gdyby nakazać w tych klasyfikacjach uwzględnianie energii potrzebnej do przetopienia złomu.
W dniu 2011-07-28 20:56, RoMan Mandziejewicz pisze:
za komuny też wielu rzeczy nie szło kupić, a nie tak dawno (parę lat temu) kupowałem bez żadnego problemu saletrę w dość sporych ilościach w spożywczym gdy potrzebowałem azotanów dla roślinek w akwarium walcząc z glonami i sinicami..
Wszyscy, co kupują saletrę, to do walki. Że niby takie duże akwarium mają, więc potrzeba im sporych ilości. A na te, za przeproszeniem, glony i sinice, to nie mogą już dłużej patrzeć.
To i tak wygląda że z tych tańszych brał :) Za 150 tysięcy to dobrego Lamborghini ale dziesięcioletniego można kupić. To nawet nie chce myśleć ile kosztuje nowy. Oglądałem na targach te z najwyższej półki ale przedstawiciel o konkretnych cenach nie chciał rozmawiać, niby że to różne specyfikacje, automatyka, GPS-y itp. ale chyba głównie dla tego że nawet w 5% nie wyglądałem na rolnika a już całkiem nie na takiego którego na to stać :)
Że nie zrozumiałem, może to być. U mnie takie rzeczy są w normie. W każdym razie używałem normalnie i normalnie wszystko się równomiernie zużyło. Jak to wyliczyli -- tego nie wiem.
A jesteś w stanie podać trwałość? Ile sprzęt rzeczywiście wytrzyma możesz powiedzieć po iluś tam latach jego obecności na rynku. Do tego potrzebujesz sprzężenie zwrotne od klientów, co jest raczej niewykonalne. Możesz sobie próbować wyliczyć coś w stylu trwałości, jak to teraz jest moda na podawanie MTBF. Niby jakaś miara to jest. Tylko co z niej wynika? Zupełnie nic! Dyski twarde mają MTBF rzędu milionów godzin, a producent wypuści serię, w której głowice lecą po 3 dniach pracy (kiedyś Seagate wypuścił dyski, które po kilku dniach dzwoniły jak być w nie szkła nasypał - oczywiście MTBF był rzędu kilkuset tysięcy godzin!). Według mnie z tego nic nie wynika. Producent nie jest w stanie podać Ci trwałości, którą będzie gwarantował - może ją tylko szacować. Producent nie robi wszystkiego sam - on również kupuje komponenty. I raczej nie da sobie jajek uciąć za komponenty kupione od innego producenta, za swoje komponenty z resztą też nie. Dlatego gwarancja jest "krótka". Sprzęt prawdopodobnie wytrzyma dłużej, np. moja, odpukać, pralka ma 6 lat, a gwarancji miała chyba 2 lata. Według mnie towar droższy, ale trwalszy możesz wybrać tylko na podstawie okresu gwarancji i opinii użytkowników, ale nie będzie to już sprzęt "najnowszy", bo opinia użytkowników pojawia się po jakimś tam czasie użytkowania. Nie spodziewajmy się, że zaklinanie rzeczywistości w postaci ustaw coś zmieni. Równie dobrze możemy sobie zapisać, że zawsze będziemy młodzi, piękni i zdrowi - i co z tego?
Patrz punkt wyżej. Jak ją określić ze 100% pewnością? Co innego deklaracja energochłonności - to można zrobić bez większych problemów. Ustawodawca, czyli przypadkowy dla danej dziedziny człowiek, próbuje zapisem na kartce papieru wymusić działanie, które nie jest możliwe do wykonania (w 100%). Człowiek nieprzypadkowy, tzn. zajmujący się daną dziedziną jest świadom tego, że niektóre rzeczy może określić tylko statystycznie, ale nigdy na 100%.
Oszustwa zdarzają się i w drugą stronę, np. "kupowanie" towaru i niepłacenie. To oszustwo, kradzież, czy jak to nazwać i żaden z tych urzędów nie pomoże. Po prostu nie jesteś w stanie zapobiec każdemu złu, a rolą państwa (sądownictwa) jest surowo oszusta ukarać. Nie zapominaj, że jesteś nie tylko klientem i nie tylko Ciebie producent chce oszukać. Ty pracując również stajesz się sprzedawcą i stajesz po drugiej stronie. I co, mam zakładać, że cały czas kombinujesz jak oszukać swojego klienta - odbiorcę Twojej pracy? Może tu również wprowadzić urząd, który będzie kontrolował, czy nie rolujesz pracodawcy, czy swojego klienta? Wychodzę z założenia, że ja jako producent nie oszukuję swojego klienta (kierownika odbierającego moją pracę) i zakładam, że producent pralki również nie zakłada, że mnie oszuka. Może nie "wyjść" mu produkt. Jeżeli wpadki będą się powtarzały, to stracę do niego zaufanie i tyle.
Skoro jest tak napisane, to kupując towar zgodziłeś się z tym i nie ma mowy o oszustwie, ale o zabezpieczaniu swojego interesu przez producenta. Zakładam, że skoro udzielasz się na grupie elektronicznej, to się elektroniką zajmujesz. Czy Ty produkując sprzęt, który ma w Twoim zamyśle pracować w mieszkaniu, gdzie temperatura nie przekracza 35 st. C nie zastrzeżesz sobie, że normatywna, czyli np. w temperaturze 25 st. C trwałość wynosi X godzin, a w przypadku pracy w +50 st. C trwałość może spaść? Jeżeli weźmiesz na siebie odpowiedzialność za zwiększenie ryzyka uszkodzenia sprzętu, bo ktoś używa go latem w torach kolejowych, a nie w mieszkaniu, to gratuluję mocnych nerwów i finansowego bufora na naprawy gwarancyjne.
Jak pisałem pralkę mam 6 lat, więc nie jestem zorientowany :-) Ale spotkałem się z możliwością wydłużenia gwarancji z 1 na 3, a nawet na 5 lat na sprzęt RTV. Oczywiście nie za darmo, ale w tym przypadku możemy powiedzieć, że za wyższą cenę kupiłem spokój - jeżeli urządzenie padnie, to mi je za darmo naprawią lub dadzą nowe, a do tego sprowadza się gwarancja. Skoro producent lub sprzedawca umożliwia Ci wydłużenie gwarancji za dodatkową opłatą, czyli kupno droższego towaru, to można założyć, że jest "pewien" jego trwałości. Co to by był dla niego za biznes, gdyby liczył się z koniecznością wywiązania się z gwarancji?
No niestety tak jest. A tak jest, bo to nasza wina. Godzimy się na to. Tutaj żadne prawo nie pomoże. Po prostu producent musi odczuć na własnej kieszeni, że tak nie wolno robić.
Kiedyś mówiło się, że biednego nie stać na tanie rzeczy. I chodziło o to, że tanie jest gorsze. Nie chcę mówić za innych, czym się kierują. Osobiście zanim coś kupię orientuję się w ocenach sprzętu, okresie gwarancji, itp. i za sprzęt wg mnie trwalszy jestem w stanie więcej zapłacić.
Na mnie działa jak płachta na byka słowo "zmusić". Raczej rządy powinny starać się zmieniać mentalność ludzi, ale tego nie robi się ustawą. Jest to proces długotrwały. Skrócić go można tylko wtedy, gdy ludzie zobaczą, że takie zachowanie im się opłaca. Dzisiaj promuje się produkty pseudoenergooszczędne - nie wlicza się energii potrzebnej na wyprodukowanie. Promuje się nowe samochody, bo mniej palą, wydzielają mniej CO2. Nie mówi się jednak o tym, że podczas produkcji wygenerowano tyle syfu, że ten samochód musiałby przejechać milion kilometrów, żeby to miało sens.
Jak napisałem chodzi o zasady, a nie o chwilowy interes. Nie pozwól żeby urzędnik zmuszał do czegokolwiek kogoś innego, bo następny w kolejce do zmuszenia będziesz Ty. I wtedy nikt nie stanie po Twojej stronie. Trzeba szukać innych sposobów nacisku na wspomnianych operatorów, a zwiększania władzy urzędników należy się sprzeciwiać, bo może być użyta przeciwko Tobie. Dzisiaj w Twoim interesie urzędnik ingeruje w cenę usługi roamingu, a jutro w interesie kogoś innego będzie Tobie mówił ile masz za Twoją usługę kasować forsy. Skoro ludzie dzwonili za 5 zł, to znaczy, że było ich na to stać. Mnie na przykład nie stać na najnowszy model BMW, czy Mercedesa i nie domagam się, aby urzędnik pisał do Stuttgartu i mówił im, że ich samochody są za drogie...
Nie przesadzajmy, że od razu na kilkaset kawałków. Chodzi o sposób podziału. Jeżeli polską energetykę podzielono tak, że jedna firma produkuje i sprzedaje energię (to niby 2 firmy, ale siostry), to jak myślisz, od kogo sprzedawca energii ją kupi? I już masz monopol. Albo jesteś producentem albo sprzedawcą energii. Producent energii nie może jej sprzedawać przez zależną firmę. Musi ją sprzedawać na giełdzie i będzie starał się robić to jak najtaniej, bo nikt jej od niego nie kupi. A sprzedawca (ten od którego Ty kupujesz) szuka na giełdzie najtańszego producenta. Taka "ingerencja" w rynek jest niedopuszczaniem do powstawania monopolu. Według mnie rząd ma prawo nie zgadzać się na pewne łączenia firm, czy wytwarzanie między nimi niejasnych powiązań, np. firma ma córkę, od niej wnuczkę, a wnuczka ma akcje babki. W razie problemów kto będzie odpowiadał? Kogo wsadzić do pierdla? W przypadku prób rozmycia odpowiedzialności dopuszczam ingerencję rządu, czy jakiegoś urzędu. Gdyby nie było dziwnych spółek, a byłby jeden właściciel, to wiadomo kogo wsadzić do więzienia, kto odpowiada za produkty firmy.
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.